mazette !!! quelle queue !

[jnoun11]

bonjour toutes et tous

j essaie de comprendre comment la queue de spinosaurus peut elle se terminée, la plupart des vetebres caudales distales que l on voit sur le net et etiquetees spinosaurus sont ressemblantes a du croco, plutot allongees et des apophyses neurales plutot courtes. les vertebres caudales proximales jusqu a la 41( la derniere en orange avec la longue apophyse ) possedent de grandes epines neurales, comment voyez vous le passage proximales distales et combien de vertebres caudales possede un spinosaure?

existe t il quelque part une reference scientifique sur ce sujet?

merci d avance

 

[Sycan]

Bonsoir

 

Beaucoup de questions, peu de réponses

C'est la première queue découverte, donc même le nombre total de vertèbre est inconnu .. mais vue l'épine neurale de la dernière vertèbre, il doit y en avoir encore quelques unes derrière...

Il s'agit d'une première. Sauf la publication sur cette découverte il n'existe rien de sérieux sur le sujet

 

Cordialement

[elasmo]

Bonsoir

 

La seule référence que je connaisse sur le sujet, est un peu ancienne

 

Sereno P.C., Beck A.L., Dutheil D.B., Gado B., Larsson H.C.E., Lyon G.H., Marcot J.D., Rauhut O.W.M., Sadlier R.W., Sidor C.A., Varrichio D.J., Wilson G.P. & Wilson J.A., 1998, A long-snouted predatory dinosaur from Africa and the Evolution of Spinosaurids. Science, 282 : 1298-1302, 4 fig., 2 tabl.

 

[Nanil]

Bonjour Jnoun , vue qu'il n'y a aucune publication supplémentaire sur le sujet , ces vertèbres pourraient-elles apporter une information quelconque ?

 

On peut visualiser les photos prises sous différents angles un peu plus bas sur la page du site :

https://www.catawiki.fr/l/27930243-dinosaure-vertebres-caudales-associees-spinosaurus-aegyptiacus-30x130x200-mm#&gid=1&pid=1

 

 

Celle-ci serait-elle la vertèbre 17 ?

https://www.catawiki.eu/l/28143483-dinosaure-vertebre-spinosaurus-aegyptiacus-65x150x130-mm#&gid=1&pid=1

 

Celle-ci la 5 ou la 6 ?

http://www.carionmineraux.com/mineraux_mai_07.htm

Loc: Taouz, Maroc

Dim: 17x13x12 cm

 

Quelques images de cette découverte exceptionnelle :

https://www.nationalgeographic.fr/photography/2020/04/les-coulisses-dune-decouverte-archeologique-exceptionnelle?image=spinosaurus-mm9074_190718_002429

 

[jnoun11]

salut toutes et tous

merci pour votre aide precieuse.

la vertebre 17 je ne sais pas, mais c est du spino , pour les trois vertebres de catawiki sur la premiere photo, la premiere est bien du spino mais j ais un doute pour les deux autres ,l apophyse neurale est au milieu de la vertebre ce qui me fait penser a du croco plus qu a du spino...

peut etre d autres photos de vertebres plus distales donneraient une idee de ce que peut etre la configuration de cette queue.

c est un casse tete qui a sa solution dans les diverses collections. dans l ideal , il faudrais scanner le plus possible de ces vertebres ou au moins avoir les dimensions pour construire un modele numerique le plus fidele possible a la realite... le but pour moi en ce momen,t est de reconstruire justement une maquette numerique la plus fidele possible,de ce fabuleux dinosaure.

[Nanil]

Il y a 7 heures, jnoun11 a dit :

 

pour les trois vertebres de catawiki sur la premiere photo, la premiere est bien du spino mais j ais un doute pour les deux autres ,l apophyse neurale est au milieu de la vertebre ce qui me fait penser a du croco plus qu a du spino...

 

 

Il est vrai que celle du milieu est bien différente , par contre celle de gauche est plus ressemblante à celle de droite mais ...

Celle de gauche , la plus petite , ne pourrait-elle pas être la vertèbre terminale , les petites stries faisant penser à la terminaison de la queue d'un poisson ?

 

 

Voudrais tu que l'on essaie de demander au vendeur si l'acquéreur veut bien te contacter pour t'apporter le maximum de mesures possibles

afin de pouvoir poursuivre ton modèle numérique ?

 

Ou bien la vertèbre caudale terminale est peut-être celle-ci :

https://geofossiles.com/spinosaurus-aegypticus-vertebre-caudale-296851

7 x 3,5 cm

Si c'est vraiment la terminale tu mériterais ce beau cadeau pour les travaux colossaux auxquels tu t'atèle ... 

et malgré que ce fossile soit abordable si c'est bien de cela dont il s'agit , ce n'est pas la fête côté financier , dommage .

 

Il est sur le Géoforum , tu peux le contacter ici : https://www.geoforum.fr/profile/2355-geofossiles/

Tout n'est pas perdu pour les infos que tu recherche ! 

<< L'exemplaire présenté ici a une longueur d'environ 8 m. Comme de loin les dimensions maximales sont prévenantes, ce n'est pas un énorme animal, mais même si c'est un spécimen composite, c'est le squelette le plus complet connu dans le monde entier. Tous les os et les fragments à partir desquels il a été assemblé peuvent être considérés comme appartenant au genre dinosaure Spinosaurus et ils viennent tous de la même région géographique. >>

=> https://geofossiles.com/spinosaurus-aegypticus--4912?search=spinosaurus&description=true

[AMEDE]

Tant qu'on y est une question qui me trottait dans la tête depuis un certain temps: le Spinosaurus aegyptiacus était il quadrupède ou bipède ?

[Fenrir]

Je suis peut-être hors sujet là mais voici une vertèbre de baleine que j'ai ramassée sur une plage bretonne... 

[jnoun11]

je regarde le monstre de geofossile, et je trouve que les vertebres sacrales ont de trop grandes apophyses neurales ca sent la bidouille faite par un gars qui n a pas bien fait ses devoirs de recherche .....

[elasmo]

Rechercher des infos sur un site de vente est plus qu'aléatoire !!

 

Sans compter les montages hasardeux de ces gastéropodes à des prix X5 ou X10 de leur valeur réelle

 

C'est chiant que certains viennent polluer les sujets avec des spécimens actuels, ce n'est absolument pas en rapport, il aurait fallu la mettre dans la rubrique ostéologie actuelle

[Nanil]

Il y a 1 heure, elasmo a dit :

Rechercher des infos sur un site de vente est plus qu'aléatoire !!

 

 

Tu as certainement raison sur ce point .

 

Il y a 2 heures, jnoun11 a dit :

je regarde le monstre de geofossile, et je trouve que les vertebres sacrales ont de trop grandes apophyses neurales ca sent la bidouille faite par un gars qui n a pas bien fait ses devoirs de recherche .....

 

Sans reparler de ce squelette aléatoire , serait-il possible qu'il soit en possession de la vertèbre caudale terminale ?

[jnoun11]

tranquille nanil ;-)

n oubli pas que j habite au maroc , source de tout ces jolis nonoss , le but de ce post etait plutot de voir si chez les dinomaniac , les gens auraient discuter sur la forme (hypothetique)  de la queue de spino d apres les elements existants un peu partout, les apophyse articulaire des vertebres caudales de spinosaure , ne permettent pas de mouvement lateral souple de la queue , toutes ces vertebres forment un bloc assez rigide . et les apophyses transverses vont jusqu a la 19 vertebre...

un lien pour quelque vue sur ces fantastiques vertebres.

https://sketchfab.com/3d-models/ca41-spinosaurus-aegyptiacus-neotype-34e5e6415f7d4fcea335e7120b9fe9b4

a partir de ce modeles numerique , j ais reduit peu a peu la taille de quelques pourcents ,en jouant sur une seule vertebre, la 41,ca donne ca: voir image jointe.

pour moi intuitivement ca cloche, car la plupart des vertebres distales de theropodes , sont plutot allongees . et si c est un nageur ou un reptile retournant a l element liquide , comme les mosasaures, la queue devrait etre plus longue , les membres posterieurs reduits, et les anterieurs plus robustes .

la vertebres de baleine pourrais etre aussi un bon exemple d animal retournant a la vie aquatique , si on comparait le spinosaure a une baleine fossile ca serait un papocetus ou un ambulocetus, une etape vers une vie completement aquatique.

la presence de cette queue rigide lateralement et les membres anterieurs reduits aux grosses griffes, me fait imaginer un animal se mettant dans le courant agripper au sol par ses griffes, gueule ouverte pour chopper les poissons. (j ais bien dit imaginer)

la position des narines en arriere du premaxillaire et en avant du nasal,sur le dessus du crane est aussi un signe d adaptation aquatique, du moins chez d autres groupes d animaux.

bref c est vraiment un animal tres interessant a etudier, je regarde bien sur sur les sites americains ou les discutions entre membres sont parfois tres interessantes .

pour ce qui est des reconstitutions parfois bizarres ou criticables des marchands, il faut admettre que c est a travers toutes ces etapes que l on affine la vision de ce que peut etre l anatomie correcte de ce genre d animal. de plus si des vertebres ou du materiel ne se seraient pas retrouver dans le souk , personne n aurait ete fouiller dans les kems kems.

les fouilles francaises scientifiques donnent souvent des morceaux et bizarement trois missions americaines trouvent des morceaux de dinosaures , plus complets , juste eparpilles. c est la maniere de fouiller et les moyens mis en oeuvres qui different. les kems kems sont un gisement de dinosaures plus complets qu on le croit, mais il faut fouiller a plat sur de grandes surfaces, et surtout mapper, enregister la taphonomie pour mieux comprendre et fouiller les dinosaures de cette zone.

 

[elasmo]

Bonjour Serge

 

De mon point de vue j'ai du mal à imaginer que de si petites apophyses neurales, pouvaient soutenir autre chose qu'un voile constitué de peau, du coup j'imagine assez mal le fait que ces ossements pouvaient soutenir une colonne vertébrale suffisamment musclée pour nager.

 

Généralement les animaux ayant un tel comportement ont des os pachyostotique (cas chez les serpents marins, chez les dugongs et Cie, et chez bien d'autres groupes) dont l'adaptation est tournée vers un milieu aquatique, ce qui ne semble pas être le cas ici.

 

Du coup je me demande si ce n'est pas une publication pour faire du "sensationnel" ? et pour faire parler d'un sujet ou il n'y a rien de concrètement nouveau, hormis un squelette complet ou subcomplet ?

 

Autre point peu abordé, l'environnement dans lequel évoluait cet animal, il s'agit les dépôts d'un vaste système alluviale, donc hormis des fleuves, dont j'ignore l'importance, et donc la profondeur, et la largeur, etc... je ne vois pas comment ces animaux auraient pu nager sur de longues distances, en milieu marin je pense que l'on peux raisonnablement l'exclure à la vue des autres formes de vies aquatiques très présentes (Mosasaure, Plesiosaure, Pliosaure, Crocodile marin, et... et les grands élasmobranches, sans compter d'autres poissons osseux ?)

 

Ce n'est que mon avis

[jnoun11]

salut elasmo

oui bonne idee la pachyosteomorphose, bon indice d animaux retournes au milieu aquatique...on a pas ce genre de chose sur le spinosaure.

donc ca fait retourner le spinosaure sur la terre, et donc cela me dirige peu a peu vers une queue plus theropodienne pour les vertebres caudales distales...on avance doucement...

[madrien62]

Une publication récente pour relancer le sujet du Spinosaure, versus environnement aquatique

 

https://palaeo-electronica.org/content/2021/667-1110/3283-the-ecology-of-spinosaurus-figures#f2

[BAB4243]

Salut.

La publication complete 

Spinosaurus.pdf

[jnoun11]

merci pour les publications,la reconstitution avance bien, mais je manques encore des pattes avant,je cherches des fichiers STL ou obj d un humerus de spinosaure et de l avant bras.

j'ais les griffes, un gentil hollandais m a envoyer un fichier stl d une scapula,quelques carpes mais tout cela ne fait pas un bras.

il existe bien des" modeles" numeriques sur le net,mais ils ont ete numeriquement creer et n ont aucune base scientifique,je les utiliserais qu en dernier ressort si je ne trouve pas mieux ,ce serais dommage car dans les diverses collections privees ,il y a toutes les informations necessaires a la reconstitution d un spinosaure,et je ne doute pas que en si mettant a plusieurs on arrive a realiser une reconstitution decente.

toutes publications ou informations est toujours la bienvenue

 

[elasmo]

Bonjour Serge

 

Regarde si ce n'est pas déjà fait la page Researchgate de Nizar Ibrahim

 

https://www.researchgate.net/profile/Nizar-Ibrahim

 

et aussi cette publication qui est relativement récente (14 auteurs en 2020) sur le complexe des kemkem

 

https://www.researchgate.net/publication/340819682_Geology_and_paleontology_of_the_Upper_Cretaceous_Kem_Kem_Group_of_eastern_Morocco

 

 

[jnoun11]

merci elasmo

j ais a peu prêt tout ce qui a ete publier sur le sujet, je cherche plus de nouvelles publications, mais directement des numérisations de vrais os de spinosaurus. ou des moulages décents.

l internet est plein de spinosaures numériques mais tout les modèles proposes ne sont que des jouets pour gentils neerds.

au 21 siècle, on pourrais penser que le développement des techniques de numérisation permettrais les échanges d informations plus facilement, mais chacun garde dans son coin ses informations, et par exemple pour le spinosaure, dont aucun squelette n a ete trouver complet jusqu a maintenant, les collections privées ou publiques contiennent toutes les informations permettant de comprendre l anatomie de ces théropodes, mais il est très difficile de mettre tout cela accessible a tous.

les scientifiques du monde entier viennent au Maroc font de jolies fouilles, montent des squelettes divers et varies, dans les pays étrangers, mais jamais , on retourne au Maroc des spécimens reconstitues, ou les expositions qui tournent dans les musées du monde ne reviennent jamais au Maroc.

il y a quand même un mieux , de plus en plus de choses retournent au Maroc, mais elles restent dans des tiroirs de faculté, et n ont aucun intérêt pour les peuples qui n y auront jamais accès.

n est il pas incroyable que tant de publications ou d expositions mondiales soient realisees sur les fossiles marocains mais que jamais un marocain du bled n a vu un squelette de dinosaure de ses yeux, dans une expositions au Maroc ou dans un musée marocain?

j aimerais personnellement , changer cela, et monter de jolis spécimens qui resteront au  Maroc.

[elasmo]

Bonne démarche Serge

 

Pour ce qui est du matériel de Spinosaurus, je n'ai pas grand chose, hormis quelques dents, dont les plus cher à mon coeur, sont celles que j'ai pu trouver sur place en 2011 et 2013 mais rien de très esthétique.

 

Il serait bien d'avoir un catalogue numérisé des fossiles surtout les holotypes lorsqu'ils sont encore disponible (non détruits par les conflits, ou perdus)

 

Cela finira bien par se développer, reste le problème des droits d'auteurs ou d'accès à ces scans 3D ?