dent eocene a identifier

[jnoun11]

bonjour toutes et tous

une dent marocaine que je n arrive pas a identifier, comme proposition j ais eu dent de pristis, dent de cachalot, ou peut etre bec de cephalopode, elle mesure 12 cm de long sur 8 de large, il y a clairement une zone dure et comapct ,la couronne et une zone plus lamellaire, ce n est pas un coquillage c est bien de l os ou de la dent, il y a un zone d usure et une zone ou l email est chagrine ...

toute proposition est la bienvenue...

[caterpillar]

Ça réagit aux UV?

[elasmo]

Bonjour Serge

 

Je ne pense que l'on est à faire à une dent, je n'en vois pas la structure (émail, dentine), la proposition d'une dent rostrale me laisse perplexe, pour au moins deux choses, la courbure en forme de crochet, et la taille, reste que le Maroc procure des surprises, mais à ce stade cela ne me paraît pas être une "dent".

 

L' aspect externe me rappelle plus celle d'un os, voir du coté des aiguillons dorsaux ou épines céphaliques ? bien que cela me paraissent difficile aussi.

 

Est ce que des faunes continentale sont liés à ce gisement ?

 

Si tu as la réponse je serais curieux de la connaître.

 

Il aurait été important de connaître le contexte sédimentaire précis, et des faunes associés, l'éocène est une vaste période géologique avec de nombreux faciès

 

 

[jnoun11]

pour la structure de l email je pensais que la derniere photo etait suffisante , c est chagrine comme du brachiodus du moins sur la surface qui n est pas usee.

le contexte est phosphate des couches superieures couche 0 ou 1 donc ypresien probable...mais quand je dit ypresien cela bloque la plupart des gens, car par exemple l origine des neoceti est oligocene et donc les gens commencent par supprimer cette possibilite a cause de l age...

au maroc tout est plein de surprises et encore tout n est pas fini de publier...

la racine est creuse et la pointe qui s est cassee pendant le transport et recollee ensuite montrait un os tres dense comme l ivoire mais effectivement pas de reelle couche d email différenciée...

il y a clairement une zone "racinaire" fibreuse et une zone dense 'la pointe'   .une face que je suppose externe a ete epluchee comme un oignon mais la face interne est complete et chagrinee la ou ce n est pas usee...

quid d un bec de cephalopode ?

[elasmo]

Citation

c est chagrine comme du brachiodus du moins sur la surface

 

Tu as bien cerné mon problème, oui sans le contexte géologique on pourrait penser à un fragment de dent d'un gros animal terrestre comme du Rhino ou du Brachyodus

 

Pour le Céphalopode, ceux que j'ai eu l'occasion de voir en actuel est très léger, constitué de kératine, fossilisation peu probable, mais pas impossible, et surtout de taille bien plus réduite, mais comme je le sais la taille ne rentre pas en compte dans les gisements du Maroc.

 

Est ce que cela à été trouvé in situ (dans la couche) ou été ramassé en surface ? 

[elasmo]

Par acquis de conscience j'ai regardé dans le Handbook 2012 de Cappetta, ce qui s'en rapproche le plus (hormis la taille) est possiblement un Propristis la période géologique du spécimen ci dessous est proche

 

 

 

[Nanil]

Salut !

Pourrait-il s'agir dune griffe de Diplodocus ?

 

 

=> https://picclick.fr/GRIFFE-DE-DIPLODOCUS-JUVENIL-Col-NBOUBEE-Din99-254168686116.html

=> Les exceptionnelles traces du mont Arlit au Niger

 

 

 

[jnoun11]

salut nanil

je ne pense pas a une griffe car l ensemble est heterogene , le chagrinement sur l apex de la "chose" et une surface d usure plus la courbure ...

pour les dents de pristis elles mesurent en general moins de 5 cm la on est sur du 12 sur 8 cm ca serait un enormmmmmmmmmme pristis, je ne sais pas quelle peut etre la taille maxi d un pristis eocene , mais comme le dit elasmo avec le maroc la taille ne veut plus dire grand chose...

je continu a envoyer des bouteilles a la mer un peu partout pour recolter le maximum de propositions ou de theories, pour ce qui est de cette "chose" je ne l ais pas trouvee en place malheureusement elle trainais chez un marchand de fossiles, mais je peut assez aisement retourver la place d ou elle vient, comme je l avais fait a l epoque pour retrouver l origine du maxillaire de phosphaterium acheter a millau a l epoque par frederic le deore.

affaire suivre...j aimes bien de temps en temps trouver quelque chose dont je n ais aucune idee de l animal, c est stimulant pour le neurone ;-)

merci pour les pistes

[elasmo]

Sans exclure la griffe, mais pas de dinosaure sauropode en raison du contexte stratigraphique, je continue à chercher, il me semble avoir déjà vu quelques choses de similaire quelque part, mais où ?

 

Je te tiens informé si cela me revient à l'esprit

 

 

[Nanil]

Il y a 11 heures, jnoun11 a dit :

 

 

 

Il y a 2 heures, jnoun11 a dit :

salut nanil

je ne pense pas a une griffe car l ensemble est heterogene , le chagrinement sur l apex de la "chose" et une surface d usure plus la courbure ...

, pour ce qui est de cette "chose" je ne l ais pas trouvee en place malheureusement elle trainais chez un marchand de fossiles, mais je peut assez aisement retourver la place d ou elle vient, comme je l avais fait a l epoque pour retrouver l origine du maxillaire de phosphaterium acheter a millau a l epoque par frederic le deore.

 

 

L'ayant trouvé chez un marchand , c'est peut-être plus ancien que l'Yprésien , non ?

Sur cette photo l'ensemble paraît homogène , mais comme tu l'as dis la pointe cassée montrait un os très dense comme l'ivoire ...

Les griffes poussent-elles par couches successives ?

Si c'est le cas , cela pourrait expliquer le fait que la pointe soit si dense , les strates étant très serrées à cet endroit ,

mais ni connaissant rien dans tous ces différents domaines je vais éviter de dire des âneries , comme par exemple

qu'il soit sorti de l'œuf avec le bout de la pointe pour départ de griffe . 

[elasmo]

Oui mais dans les phosphates le niveau le plus ancien est le Maestrichtien (dernier étage du Crétacé supérieur) alors à moins que cela ne viennent pas des phosphates, il est peu probable qu'il s'agisse d'une griffe de sauropode et ce malgré la présence de quelques restes de dinosaures dans les phosphates, il me semble qu'il ne s'agisse pour le moment que de fragments de théropodes

 

De plus les griffes sont une fausse appellation, car la partie qui se fossilise est un os, la phalange unguéale et non la griffe en elle même qui est constituée de kératine (comme nos ongles).

 

Autre point le sillon que l'on voit sur les phalanges du Diplodocus, est latéral, alors que le spécimen de Jnoun le sillon est sur la face "dorsale" ?

 

Dernier point je pense que Jnoun est capable de reconnaître les faunes et leurs niveaux plus que nous.

[jnoun11]

salut toutes et tous

comment je sais que cela vient du phosphate... et pour l ypresien je regarde l allure du phosphate qui est encore present dans la racine de la "chose",la couleur grise granuleuse, le coprolithe et la couleur orange de la vertebre de poisson cassée qui est encore prisonnière me rappelle la couche 0, meme si pour le moment je l admet ce n est qu une supposition due a mon humble experience du terrain et pour les dinos je rentrais justement du musee d azilal ou nous avons remonter un squelette complet d atlasaurus, j ais ecarter le dino car l os des griffe n est pas comme celui de la "chose".

cela reste un mystere pour le moment

 

pour le moment nous sommes encore confine , donc je ne peut moi meme me rendre aux phosphates pour completer l identification

[elasmo]

Merci pour ce complément d'information

 

Je ne doute pas de tes capacités sur la reconnaissance des spécimens des phosphates

 

Pour une fois on est sur une vrai énigme paléontologique, merci cela change de toutes les C-------S que l'on voit régulièrement

 

Je continue à chercher car c'est vraiment intriguant, et en même temps je pense en avoir déjà vu, mais j'ignore ou et quand

[jnoun11]

on m a proposer rudistes, mais ca colle pas. c est de l os definitivement , plutot os de poisson a vue d oeil , mais je ne vois pas quelle poisson et quelle piece anatomique cela pourrait etre...pas encore

[elasmo]

Je pense que tu peux oublier le rudiste, rien à voir, de plus un rudiste c'est creux avec une opercule ce qui n'est pas le cas ici

[Gratophil]

Bonsoir,

 

Oui d'accord avec vous, pas un rudiste.

L'idée du bec de céphalopode me plait assez.

Reste a trouver l'animal assez gros pour un tel bec ?

 

Philippe

[elasmo]

Ce qui m'intrigue surtout c'est l'espèce de gouttière dorsale, elle n'est pas sans rappeler celle que l'on trouve sur les dents rostrales de Pristis

 

 

[Nanil]

Le 19/06/2020 à 22:38, elasmo a dit :

 il est peu probable qu'il s'agisse d'une griffe de sauropode et ce malgré la présence de quelques restes de dinosaures dans les phosphates, il me semble qu'il ne s'agisse pour le moment que de fragments de théropodes

 

 

Il y a donc une petite chance que ce soit le cas ?

Dans les textes ils racontent aussi que le sauropode aurait besoin de "griffes" , non pour la chasse bien évidemment , mais pour creuser son nid par exemple ...

 

Le 20/06/2020 à 10:33, jnoun11 a dit :

salut toutes et tous

comment je sais que cela vient du phosphate... et pour l ypresien je regarde l allure du phosphate qui est encore present dans la racine de la "chose",la couleur grise granuleuse, le coprolithe et la couleur orange de la vertebre de poisson cassée qui est encore prisonnière me rappelle la couche 0, meme si pour le moment je l admet ce n est qu une supposition due a mon humble experience du terrain et pour les dinos je rentrais justement du musee d azilal ou nous avons remonter un squelette complet d atlasaurus, j ais ecarter le dino car l os des griffe n est pas comme celui de la "chose".

cela reste un mystere pour le moment

 

 

L'aventure a l'air passionnante !

 

Désolé d'insister mais apparemment les phalanges ungéales sont assez variable d'un dinosaure à l'autre ,

alors ayant quelques difficultés à comprendre même la traduction de tous ces textes ,

je vous pose juste une image qui pourrait correspondre avec le côté hétérogène dont tu parlais ( en F et deux fois en 4 ) :

 

=> https://www.researchgate.net/figure/Bones-of-manus-A-B-and-pes-C-R-of-sauropod-dinosaurs-A-F-K-R-neosauropods-G-J_fig3_273334027

 

 

 

=> http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download;jsessionid=AD29073A25A66C6579867C9FCCA03CE4?doi=10.1.1.694.5512&rep=rep1&type=pdf

 

[elasmo]

Pour moi ce n'est pas une phalange unguéale, de sauropode, surtout dans l'Yprésien, Jnoun à expliqué pourquoi plus haut et je lui fait confiance

[gaeldeploeg]

Le 19/06/2020 à 19:30, jnoun11 a dit :

salut nanil

je ne pense pas a une griffe car l ensemble est heterogene , le chagrinement sur l apex de la "chose" et une surface d usure plus la courbure ...

pour les dents de pristis elles mesurent en general moins de 5 cm la on est sur du 12 sur 8 cm ca serait un enormmmmmmmmmme pristis, je ne sais pas quelle peut etre la taille maxi d un pristis eocene , mais comme le dit elasmo avec le maroc la taille ne veut plus dire grand chose...

je continu a envoyer des bouteilles a la mer un peu partout pour recolter le maximum de propositions ou de theories, pour ce qui est de cette "chose" je ne l ais pas trouvee en place malheureusement elle trainais chez un marchand de fossiles, mais je peut assez aisement retourver la place d ou elle vient, comme je l avais fait a l epoque pour retrouver l origine du maxillaire de phosphaterium acheter a millau a l epoque par frederic le deore.

affaire suivre...j aimes bien de temps en temps trouver quelque chose dont je n ais aucune idee de l animal, c est stimulant pour le neurone ;-)

merci pour les pistes

https://images.app.goo.gl/xuFG7ZxPYFDxJCgF8

[jnoun11]

2 hours ago, gaeldeploeg said:

https://images.app.goo.gl/xuFG7ZxPYFDxJCgF8

salut gael

j ais pas reussi a afficher ton lien ca m a envoyer sur e-bay une page pleine de coquillages ...si tu a un lien direct ca serais mieux, merci pour la contribution... hier j en etais comme propositions a dent d embrithopode ou d uintatherium , cetais pas une mauvais piste mais j ais rien trouver de vraiment convainquant pour le moment, la contribution qui s approche serait celle d une dent rostral d un pristis...mais ca look comme une chose inseree dans un os, donc je continu de chercher...

[elasmo]

Bonsoir

 

Il faut faire attention, car en inspectant l'URL de l'image il est indiqué 

 

src="https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/123843465141_/

 

Defense-Ou-Dent-De-Mammifere-A-Identifier.jpg

 

data-atf="0" width="400" height="278" style="">

[gaeldeploeg]

Il y a 10 heures, jnoun11 a dit :

salut gael

j ais pas reussi a afficher ton lien ca m a envoyer sur e-bay une page pleine de coquillages ...si tu a un lien direct ca serais mieux, merci pour la contribution... hier j en etais comme propositions a dent d embrithopode ou d uintatherium , cetais pas une mauvais piste mais j ais rien trouver de vraiment convainquant pour le moment, la contribution qui s approche serait celle d une dent rostral d un pristis...mais ca look comme une chose inseree dans un os, donc je continu de chercher...

 ben moi, le lien m’envoie Bien l’image d’une dent rostrale de pristis

[Gratophil]

Pour moi aussi.

[jnoun11]

oui ca y est , elle m est apparue...

mais on dirait une defense de phacochere...