Dernière trouvaille, un fossile ?

[brosanpersil]

Salut tout le monde

Dimanche j'ai trouvé un machin en marcassite que j'ai d'abord pris pour un rostre de bélemnite puis plus je dégageait le support friable dans lequel il se trouvait, plus je pensais aux phalanges de E.T. quand il voulait téléphoner à la maison. Bref quelques recherches me font plutôt penser à un morceau de tige d'encrine.

Quelqu'un peut confirmer ?

Merci Yves

[Yvan]

Bonjour,

Quelles sont les dimensions ? en tout cas ce n'est pas un rostre de belemnite...

[brosanpersil]

La chose mesure 24 cm.

Yves

[gohelliumaster]

quel est le type de terrain, sur le lieu de la découverte?...

ça pourrait ressembler à un terrier fossilisé, de crustacé, par exemple...

@+

[brosanpersil]

Je connais pas grand chose en type de terrain, le support était presque noir, très friable, un peu comme de l'ardoise. il y a également beaucoup de marcassite. La profondeur : estimée à 15 à 20 m. Plus vers le haut, c'est truffé de rostres de bélemnites et d'ammonites.

Yves

[hybodus]

Ce pourrait etre du domerien les ammos sont probablement des pleuroceras on peut trouver des terriers et du bois jusqu'à des branches très fines.

[brosanpersil]

J'ai regardé à quoi ressemblent les pleuroceras, il y a effectivement un grande similitude avec mes échantillons. Par contre ce que je prenais pour de l'encrine ( je commence à douter de + en + ) a été trouvé dans une couche beaucoup plus profonde donc logiquement plus ancienne. Le mystère reste donc entier.

[hybodus]

J'ai pu constater la présence de ces fossiles à plusieurs endroits toujours dans des couches pliensbachiennes

et presque toujours entre la à margaritatus et la couche à pleurocéras. Je pense que ce sont des terriers fossilisés.

Ces couches peuvent avoir plusieurs dizaine de mètres d'épaisseur.

Tes bélémnites pourraient être des belemnites paxillosus ( Lamarck ).

[Chapak]

Ce fossile me fait penser à une tige de crinoïdes.

Je chercherai du côté de l'ordre des Bourgueticrinidés, famille des Bathycrinidae.

J'avance sous toute réserve le genre Bourgueticrinus (Malm-Cénozoïque) dont la tige comporte effectivement des doigts façon E. T.

Dans ce cas, cela contredit l'âge indiqué par les ammonites : Domérien.

Ou alors il s'agit d'une autre espèce de crinoïdes plus ancienne dont j'ignore le nom.

D'où l'importance de donner un âge à la couche qui renfermait cet objet.

Autres hypothèses :

Le contact avec la couche renfermant l'objet est anormal (faille par exemple), ou la série géologique est inversée (As-tu vérifié la polarité des couches ?).

L'idéal serait déjà d'être sûr de la détermination des ammonites.

Si tu n'as pas d'idée de l'âge des couches, peux-tu indiquer (approximativement bien sûr) la région d'origine de cette découverte, histoire de chercher les terrains que l'on trouve à proximité.

Ce qui me gêne dans la proposition de terrier, c'est la rectitude de l'objet et son tronçonnement très régulier en "articles" similaires. Voilà pourquoi je cherche du côté des crinoïdes.

[brosanpersil]

J'ai pu constater la présence de ces fossiles à plusieurs endroits toujours dans des couches pliensbachiennes

et presque toujours entre la à margaritatus et la couche à pleurocéras. Je pense que ce sont des terriers fossilisés.

Ces couches peuvent avoir plusieurs dizaine de mètres d'épaisseur.

Tes bélémnites pourraient être des belemnites paxillosus ( Lamarck ).

Salut

Ta proposition semble se confirmer. J'ai pu hier à notre bourse, avoir sous la main quelques spécialistes des fossiles et on m'a effectivement décrit des terriers fossilisés. Maintenant pour savoir ce qui se cachait ou déplaçait dans ces terriers, c'est une autre paire de manches. Je me satisfait de "terrier fossilisé".

Un grand merci encore à tous.

[brosanpersil]

Ce fossile me fait penser à une tige de crinoïdes.

Je chercherai du côté de l'ordre des Bourgueticrinidés, famille des Bathycrinidae.

J'avance sous toute réserve le genre Bourgueticrinus (Malm-Cénozoïque) dont la tige comporte effectivement des doigts façon E. T.

Dans ce cas, cela contredit l'âge indiqué par les ammonites : Domérien.

Ou alors il s'agit d'une autre espèce de crinoïdes plus ancienne dont j'ignore le nom.

D'où l'importance de donner un âge à la couche qui renfermait cet objet.

Autres hypothèses :

Le contact avec la couche renfermant l'objet est anormal (faille par exemple), ou la série géologique est inversée (As-tu vérifié la polarité des couches ?).

L'idéal serait déjà d'être sûr de la détermination des ammonites.

Si tu n'as pas d'idée de l'âge des couches, peux-tu indiquer (approximativement bien sûr) la région d'origine de cette découverte, histoire de chercher les terrains que l'on trouve à proximité.

Ce qui me gêne dans la proposition de terrier, c'est la rectitude de l'objet et son tronçonnement très régulier en "articles" similaires. Voilà pourquoi je cherche du côté des crinoïdes.

Salut

Cette proposition de tige végétale était ma première idée. Mais j'ai pû voir hier des fossiles d'encrines et une spécialiste du club de minéralogie de Strasbourg m'a orienté vers les terriers fossilisés.

En ce qui concerne la rectitude de l'objet : La prise de vue est peut-être trompeuse, il y avait une légère courbure. Mais ce qui est plus flagrant concerne la régularité des longueurs de segment. Mon échantillon a des segments de longueur variable tandis que les végétaux que j'ai vu étaient de longueur régulière.

La région d'origine de ce fossile est les alentours de Hochfelden dans le Bas-Rhin.

Je vais quand même faire encore quelques recherches sur les genres que tu as cité pour m'enlever les derniers doutes. Et merci encore pour tes infos.

Yves

[Chapak]

Salut,

Tout d'abord, une rectification : les encrines ne sont pas des végétaux mais des animaux, plus précisément des échinodermes (la proposition de tige végétale n'est donc pas à retenir).

Ensuite, avec l'indication approximative du lieu de la découverte (Hochfelden), on avance un peu pour la datation (si tu a été assez précis pour le lieu, bien sûr et que c'est bien très proche de ce village) :

-Si c'est au Nord de la Zorn (une rivière pour ceux qui ne connaissent pas le secteur), donc au Nord de Hochfelden, c'est plutôt du Lotharingien ;

- Si c'est plutôt au Sud, on trouve plutôt du l1, l2, l3, soit de l'Hettangien et du Sinémurien.

Si on s'éloigne de ce village, on peut effectivement taper dans du Domérien, voire du Toarcien.

La datation initialement proposée du Malm, voire plus récent n'est donc plus à retenir.

Voilà pour l'instant.

[brosanpersil]

Le lys de mer m'a un peu induit en erreur effectivement . Pour être plus précis : La trouvaille s'est faite exactement entre Bouxwiller et Hochfelden. Je suppose que tu as une carte géologique du coin. J'en ai vu une récemment mais j'ai pas encore assez d'expérience pour l' interprèter correctement. Si tu est pas trop loin je peux te montrer l'endroit encore plus précisément.

[Chapak]

Eh non, je ne suis pas du coin du tout (région de Bordeaux) et je n'ai pas la carte géologique du secteur, mais je me débrouille. Merci quand même pour l'invitation.

Tout le secteur entre Bouxwiller et Hochfelden comprend du l1 au l4 (Hettangien à Lotharingien) et un peu de l5, l6 (Carixien et Domérien).

Seuls 2 petits pointements de l8 (Toarcien) existent au niveau des villages de Kirrviller et de Lischausen.

Pour ce qui est de la rectitude de l'objet, il n'y a aucune raison pour qu'une tige de crinoïde soit totalement rectiligne (elle peut onduler un peu). Je voulais simplement dire que les terriers sont généralement plus tortueux que ce que peut l'être une tige de crinoïde.

Sais-tu en quelle matière est fait ce fossile : marne indurée ou pyrite ?

[hybodus]

moi je suis du coin et si je ne me trompe ça vient de la carrière de Lixhausen on l'on trouve des couches du domérien au toarcien et on trouve des terriers et plein d'autres choses

[Chapak]

moi je suis du coin et si je ne me trompe ça vient de la carrière de Lixhausen on l'on trouve des couches du domérien au toarcien et on trouve des terriers et plein d'autres choses

Dans le cas de Lixhausen, on trouve du l6, du l8 et du l9a, donc je suis d'accord avec Hybodus pour aller du Domérien au Toarcien sup.

Sinon, si la présence de terriers est déjà connue, alors cela peut être effectivement un argument de plus pour cette explication : j'aurais donc appris que des terriers peuvent être droit.

[hybodus]

a lixhausen il y a de la marcassite ( j'ai cru en deviner sur la photo ), des septarias, des nodules et des terriers en position verticale

les sections sont de mème épaisseur que les strates marneuses

un jour j'ai trouvé oxytoma au fond de l'un d'entre eux.... coincidence j'en sais rien je n'ai jamais trouvé d'autres choses dans ces terriers

sinon et regardant mieux les belemnites j'ai vu un ou deux dactylotheutis irregularis

[brosanpersil]

a lixhausen il y a de la marcassite ( j'ai cru en deviner sur la photo ), des septarias, des nodules et des terriers en position verticale

les sections sont de mème épaisseur que les strates marneuses

un jour j'ai trouvé oxytoma au fond de l'un d'entre eux.... coincidence j'en sais rien je n'ai jamais trouvé d'autres choses dans ces terriers

sinon et regardant mieux les belemnites j'ai vu un ou deux dactylotheutis irregularis

bon ben comme tout lemonde semble être au courant du lieu de découverte, on se retrouvera peut être un jour là-bas.

[brosanpersil]

Eh non, je ne suis pas du coin du tout (région de Bordeaux) et je n'ai pas la carte géologique du secteur, mais je me débrouille. Merci quand même pour l'invitation.

Tout le secteur entre Bouxwiller et Hochfelden comprend du l1 au l4 (Hettangien à Lotharingien) et un peu de l5, l6 (Carixien et Domérien).

Seuls 2 petits pointements de l8 (Toarcien) existent au niveau des villages de Kirrviller et de Lischausen.

Pour ce qui est de la rectitude de l'objet, il n'y a aucune raison pour qu'une tige de crinoïde soit totalement rectiligne (elle peut onduler un peu). Je voulais simplement dire que les terriers sont généralement plus tortueux que ce que peut l'être une tige de crinoïde.

Sais-tu en quelle matière est fait ce fossile : marne indurée ou pyrite ?

je sais pas ce qu'est la marne indurée, mais je pencherais pour pyrite ou marcassite car c'est brillant et de forte densité. Je vais essayer de le nettoyer et le mettre sur un support en pate à modeler pour qu'il soit de nouveau comme je l'ai trouvé. A propos j'ai cherché et trouvé plein de renseignements sur le nettoyage de la marcassite et parmi toutes les propositions, j'hésite. Y en a qui disent qu'il faut surtout pas nettoyer à l'eau. D'autres proposent un mélange 50/50 acide chloridrique et eau et d'autres encore conseillent de neutraliser l'acide. Ce qui me semble raisonnable. Mais avec quelle base faut-il neutraliser et surtout comment enlever l'oxydation redonner de l'éclat aux cristaux.

[hybodus]

il y a beaucoup de marcassite et des nodule de pyrite on y trouve assez frequement des fossiles pyritisés

il y a quelques années cette carrière était très riche: amalthées de 10 ou 15 cm vertebres, dents, crevetes,

bivalves à proffusion minéraux etc..

depuis le mode et la frequence de l'extraction ont changé et les couches interressantes ne sont plus vraiment accessibles en ce moment aussi les découvertes restent fortuites à l'heure actuelle

[brosanpersil]

il y a beaucoup de marcassite et des nodule de pyrite on y trouve assez frequement des fossiles pyritisés

il y a quelques années cette carrière était très riche: amalthées de 10 ou 15 cm vertebres, dents, crevetes,

bivalves à proffusion minéraux etc..

depuis le mode et la frequence de l'extraction ont changé et les couches interressantes ne sont plus vraiment accessibles en ce moment aussi les découvertes restent fortuites à l'heure actuelle

J'aimerais bien trouver une dent ou une crevette, à force de ramasser des rostres et des morceaux d'ammonites, on se lasse.

Comme tu est du coin, était tu à la bourse de Saverne par hasard dimanche ?

[hybodus]

oui j'y ai fait un tour dimanche apres midi

[brosanpersil]

oui j'y ai fait un tour dimanche apres midi

Alors comment as-tu trouvé cette bourse. Quelles seraient les critiques (constructives bien sûr) ?

[hybodus]

En fait je connais certains organisateurs de cette bourse et plusieurs des vendeurs sont membres de mon association, et si j’avais plus la fibre bizness, j’y aurai un stand aussi, mais bon moi j’ai pas la fibre bourse, ma passion c’est la paléontologie et je préfère donner un fossile à quelqu'un dont je suis sur qu'il réspectera la piece plutot que de la vendre à un quidam qui la foutra à la poubelle quand il s'en sera lassé

A quoi ca sert de sauver une ceratite du concasseur si c'est pour qu'elle aterrisse dans une poubelle

[Mehdi MIMOUNE]

Excellent raisonnement qui mérite d'être salué