identification roches

[Invité jean francois06]

Pour les tests à l'HCl, il faudrait préciser si ton HCl est à 23% ( acide du commerce). Et comme je le dis souvent ici, faire le test sur la poudre. Par exemple, tu fais le test de dureté avec une lame d'acier. Dans la trace, avec un compte goutte, on a parfois ça dans sa pharmacie, ou en utilisant un batonnet ( un cure dent, un coton tige en enlevant le coton) on dépose sur la trace l'acide. La calcite bouillonne. Si c'est dolomitique, suivant la quantité de Mg, la réaction sera plus ou moins lente, mais de petite bulle se formeront.

L'acide s'utilise dehors ou dans une pièce  bien ventilée. On peut utiliser des lunettes de protection, des gants, et une blouse, c'est ce que font les étudiants en chimie, et c'est ce que doivent faire les laborantins. Avoir à proximité de l'eau pour pouvoir se rincer.

Pas besoin de faire chauffer.

 

[1frangin]

la calcite bouillonne même sur du massif pas besoin de poudre ! la dolomie ça bubule très légèrement si on est attentif avec une loupe ... avec de l'hcl chaud c'est plus visible ... 

Il y a 2 heures, Pyrène32 a dit :

Pour le coup je dois bien reconnaître ne pas avoir pensé à ça... 

Mais, bon Quand tu expliques à quelqu’un comment couper une carotte, tu lui précises pas : « surtout gardes les yeux ouverts sinon tu risques de te couper le doigt » ou encore n’importe qui va mettre un casque quand et dés protections quand il utilise une tronçonneuse ! Faut arrêter d’infantiliser les gens, il est pas con et se doute bien que il faut prendre des précautions avec de l’acide... de même qu’il te viendrait pas à l’esprit de respirer le pot d’échappement d’une voiture enfin !

Et dernière chose je précise dans mon com que je l’ai fait (et suis toujours là pour écrire) mais qu’il vaut mieux faire avec un camping gaz que dedans avec la cuisinière. 

Alors moi je pense que cette erreur est heureusement sans conséquences car waterlo doit bien sûr faire la part des choses et que si il l’a fait il ne s’est pas fait une inhalation, bien que l’huile essentielle d’acide chlorhydrique est, il est vrai, le meilleur remède pour se dégager les bronches en cas de rhume ... ! soyez pas con non plus !

 

n'empêche que l'on est sur un forum grand public et que le conseil

"

Oui tu prends un petit bout que tu mets dans une éprouvette avec de l’ hci dedans et tu fais chauffer. Si tu n’as pas le matos pour le faire, la gasiniere et les pot d’ épices type ducros en verre ça l’a fait mais faut pas mettre la flamme dessus... et faire progressivement. (Mais c’est quand même pas recommandé... camping gaz + éprouvette 

"

n'est pas malin du tout !!  pour ne pas dire plus !!! (ha ben si je l'ai dit plus haut .... )

 

[Invité jean francois06]

Il y a 6 heures, Pyrène32 a dit :

 

Alors.... d’après mon informateur, ce serait plus un marbre qu’une brèche...

Et originaire de Grézian (et oui en vallée d’ Aure ! Encore ! Rire ! )

???

@waterlo

La photo de la cassure n'est pas exploitable du tout. Par contre on ne voit plus d'élément gris, ceux qui sont en creux sur la première photo. C'est bien ça?

 

il y a 23 minutes, 1frangin a dit :

la calcite bouillonne même sur du massif pas besoin de poudre ! la dolomie ça bubule très légèrement si on est attentif avec une loupe ... avec de l'hcl chaud c'est plus visible ... 

n'empêche que l'on est sur un forum grand public et que le conseil

 

 

La calcite oui, pour la dolomie, la poudre facilite la réaction, sans faire chauffer de l'acide.

[Pyrène32]

il y a 44 minutes, jean francois06 a dit :

La photo de la cassure n'est pas exploitable du tout. Par contre on ne voit plus d'élément gris, ceux qui sont en creux sur la première photo. C'est bien ça?

Y'a qu'à demander ;-) 

 

 

[Pyrène32]

il y a une heure, 1frangin a dit :

n'est pas malin du tout !!  pour ne pas dire plus !!! (ha ben si je l'ai dit plus haut .... 

Bien sûr et tu as raison je taquinais juste le Jean-Louis un petit peu .! Mais il est clair qu'à l'avenir je vais faire attention à mes propos car comme jlouis l'a fait remarquer, cela aurait pu être en enfants et dans ce cas mes conseils étaient  irresponsables. 

[1frangin]

même pour un adulte qui fait ça dans un pot d'épices sur sa gazinière c'est du n'importe quoi !! mais là si un suit des conseils comme ça l'accident n'est pas loin ! 

on essaye le plus possible d'éviter de conseiller  les traitements avec des acides forts (comme le HF (même si nous on l'utilise... en prenant maintes précautions!)

tentons de rester lucide il y a beaucoup de débutants sans parler d'enfants qui nous lisent ici !  donc point de conseil d'apprenti sorcier !!

 

[jjnom]

@Pyrène32

Grézian n'est pas à côté de St Girons dans l'Ariège !!! Ou alors il y a eu un sacré glissement de terrain...

Ben, je ne pensais pas déclencher tant de commentaires avec la réaction à chaud.

Si vous ne voulez pas chauffer l'acide, chauffez l'échantillon. Le tout est de rajouter des calories au système pour accélérer la réaction.

Il y a une règle de base quand on manipe en chimie: la sortie du tube à essais doit toujours être dirigée dans la direction opposée à celle où se trouve le manipulateur!

HCl dilué n'est pas beaucoup plus dangereux à 60°C qu'à 20°C. Et qui n'a pas manipé HCl sur le terrain ou à la maison sans gants ni blouse ni lunettes?

Dès qu'on parle chimie, on réveille les épouvantails et pourtant on oublie que:

l'eau oxygénée pour nettoyer les plaies est très dangereuse.  Très puissant oxydant. Si ça tue les cellules bactériennes quasi instantanément, quid des cellules humaines? Et pourtant...

l'eau de Javel: vous avez déjà goûté? Très dangereux. Et pourtant, vous laissez Madame l'utiliser dans les toilettes.

le produit pour déboucher les canalisations: soude caustique. Très dangereux.

Lisez donc les fiches sécurité de ces produits... Pas mieux pas pire que HCl. Mais dès que le mot acide est prononcé ou écrit, il y a une connotation de dangerosité accrue qui l'accompagne. Soude, potasse, ça passe mieux. Et pourtant...

En mettant HCl au même niveau de dangerosité que d'autres produits de la vie courante, je ne veux pas dire pour autant qu'il ne faut pas faire attention, bien sur; mais il ne faut pas exagérer non plus quand les volumes ou dilutions en jeu sont faibles.

Et il va sans dire que tous ces produits ne doivent pas rester à la portée des enfants.  C'est la 1° précaution à prendre. Chez moi, tout le chimique, c'est au-dessus de 1,5 m de hauteur.

Mais bon, on s'éloigne du sujet de départ: Est-ce que les calcaires griottes du Dévonien ne pourraient pas  être dolomitiques  en Ariège?

 

 

[Pyrène32]

Il y a 14 heures, jjnom a dit :

Grézian n'est pas à côté de St Girons dans l'Ariège !!! Ou alors il y a eu un sacré glissement de terrain..

Et oui je suis d’accord c’est étrange, mais le miens c’est bien en vallée d’aure que je l’ai trouvé... comme d’hab dans la Neste... à moins qu’il ait eu par le passé des déversements de tout et n’importe quoi un peu partout .... genre un marbrier fou qui avait décidé de faire devenir fou comme lui des  décennies plus tard, les prospecteurs en herbe ! Non sérieusement je ne sais plus du tout là ! Euh.... et même avant ! Rire !

[Invité jean francois06]

@pyrène32 Il me semble que tu avais commencé dire pas cargneule, pourtant c'était une bonne idée. Tu suggères marbre (au sens geologique, métamorphisme), ce n'est pas une mauvaise idée, et cela ne s'oppose pas à brèche, il y a des brèches métamorphiques, des métabrèches. Les photos que tu montres sont des carottes, il me semble, le "ciment" parait constitué de phyllades, avec des chlorites en vert foncé. Y a t'il dans l'échantillon de waterlo de tel minéraux? Si oui on pourra aller vers du métamorphique. Sinon pas marbre! Attendons d'avoir de meilleures vues.

Comparaison, n'est pas raison!

[Pyrène32]

Alors, je doute mais je peux me tromper (bien que cela ne changerait pas grand chose quant à l’éloignement des 2 spécimens) de l’avoir peut être trouver dans la Garonne juste après st béat.

J’avais dit cargneule car j’avais déjà posté une demande d’identification quant à mon spécimen et on m’avait répondu cargneule mais je ne sais plus où ! 

En outre, j’ai laissé dans l’acide 2/3 jours et voici le résultat,  totale désintégration des parties grises et l’une d’elles, a laissé apparaître une empreinte de fossile.

 

Je constate aussi que le ciment à prix un drôle d’aspect... on dirait de l’argile et s’est fortement pas ramolli mais devenu extrêmement poreux j’arrive à casser des petits bouts sur les bords...d’ou Ma question, cela pourrait il être de l’ argile fossilisée, et si oui qu’etait Donc ces parties grises ? Des fossiles complètement métamorphisés ? 

[jjnom]

Bonjour.

Bien joué. Ca ne fait plus cargneule, effectivement.

L'empreinte de fossile laisse à penser que s'il y a eu métamorphisme, il a du être léger.

Et les éléments calcaires semblent bien peu anguleux pour parler de brèche.

Je pense de + en + aux calcaires noduleux du Dévonien qu'on retrouve d'un bout à l'autre des Pyrénées.

Un doc sur les "marbres" type Campan avec des descriptions notamment de la matrice: https://www.persee.fr/doc/arsci_0399-1237_2000_num_24_1_993

 

[Invité jean francois06]

il y a 56 minutes, jjnom a dit :

Bonjour.

Bien joué. Ca ne fait plus cargneule, effectivement.

L'empreinte de fossile laisse à penser que s'il y a eu métamorphisme, il a du être léger.

Et les éléments calcaires semblent bien peu anguleux pour parler de brèche.

Je pense de + en + aux calcaires noduleux du Dévonien qu'on retrouve d'un bout à l'autre des Pyrénées.

Un doc sur les "marbres" type Campan avec des descriptions notamment de la matrice: https://www.persee.fr/doc/arsci_0399-1237_2000_num_24_1_993

 

De quelle roche parle-t-on? Celle de pyrène32 ou de celle de waterlo? 

Sur celle de Waterlo, les photos étant inexploitables, je ne crois pas que l'on puisse se prononcer.

Et sur celle de pyrène32 on voit des minéraux verts qui pourrait être de la chlorite.

[waterlo]

hcl 23%, sur la poudre cela a l'air de réagir, mais le ciment a l'air très fin ou superficiel, peut être que j’enlève de la matière des cuvettes en grattant .

 

Cassure :

 

 

 

 

[Pyrène32]

il y a une heure, jean francois06 a dit :

Celle de pyrène32 ou de celle de waterlo?

Je pense que ce sont les mêmes non ? 

Où ça la chlorite ? Tu as zoomé ou on peut les distinguer sans ?

[Invité jean francois06]

effectivement si c'est tout petit, c'est pas simple. Si tu arrives à en prendre un petit bout( du ciment), laisse le trempé dans l'acide. Pourrais-tu refaire une photo plus large mais zoomable?

C'est bien cristallisé, je reste sur mon idée de brèche, y a peut-être du métamorphisme. 

il y a 2 minutes, Pyrène32 a dit :

Je pense que ce sont les mêmes non ? 

Où ça la chlorite ? Tu as zoomé ou on peut les distinguer sans ?

Je ne comprends pas, c'est le même caillou, ou bien tu penses que ce sont les mêmes?

 

[Pyrène32]

il y a 39 minutes, jean francois06 a dit :

Je ne comprends pas, c'est le même caillou, ou bien tu penses que ce sont les mêmes?

Ce n’est pas le même spécimen mais bien la même roche non ? Le mien avant la découpe : 

il y a 39 minutes, jean francois06 a dit :

Pourrais-tu refaire une photo plus large mais zoomable?

C'est bien cristallisé,

J’ai réussi ça en zoom x 40 cela convient ?

Mais je me demande si l’aspect cristaux n’est pas du au bain d’hci C’est possible ?

[1frangin]

Il y a 1 heure, waterlo a dit :

hcl 23%, sur la poudre cela a l'air de réagir, mais le ciment a l'air très fin ou superficiel, peut être que j’enlève de la matière des cuvettes en grattant .

 

Cassure :

 

 

 

 

là c'est qu quartz !  les traces vertes sur la droite chlorite très vraisemblablement ! 

 

 

[jjnom]

il y a 11 minutes, 1frangin a dit :

là c'est qu quartz !  les traces vertes sur la droite chlorite très vraisemblablement ! 

Ben non: ça réagit à l'acide HCl!

Mais l'aspect esquilleux peut provenir d'une recristallisation de la calcite. Déjà vu ça dans des calcaires métamorphisés.

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

De quelle roche parle-t-on?

Je parlais de celle de Pyrene, avec l'empreinte de fossile.

Mais bon, les 2 échantillons m'ont maintenant l'air très analogues. Toutes les 2 avec un ciment chloriteux.

Les ciments ont l'air de réagir un peu à l'acide (s/poudre chez l'un, poreux chez l'autre). Un ciment pélitique avec une pincée de carbonates?

Il y a 1 heure, jean francois06 a dit :

C'est bien cristallisé, je reste sur mon idée de brèche, y a peut-être du métamorphisme. 

Métamorphisme possible (recristallisation, chlorite) mais léger (fossile). L'ariégois me semble plus recristallisé que l'autre.

Calcaire noduleux et brèche/poudingue (selon le ressenti des arrondis) pas incompatible. La genèse des calcaires noduleux dévoniens n'est pas élucidée de façon certaine. Mais on peut envisager un démantèlement de couches calcaires et de couches + argileuses pour aboutir à une sorte de conglomérat sub contemporain de la sédimentation. Ca ferait des calcaires noduleux  des brèches intraformationnelles comme le suggérait Lucailloux mais avec 2 lithologies différentes mais originellement très proches.

 

[1frangin]

il y a 15 minutes, jjnom a dit :

Ben non: ça réagit à l'acide HCl!

Mais l'aspect esquilleux peut provenir d'une recristallisation de la calcite. Déjà vu ça dans des calcaires métamorphisés.

 

faudrait que les tests soient fait sur les échantilllons des photos ... là ça devient confus comme sujet auquel se greffe un autre avec des photos et des tests qui correspondent à quoi ? faudrait remettre un peu d'ordre et mettre tout clairement avec des n° sur les photos ! là on a du mal à suivre ! 

[Invité jean francois06]

@pyrène32

Je ne parle pas de ton caillou. Ici c'est le post de Waterlo. 

Et pas

 

Sinon, il va falloir faire un post coup de gueule

D'accord avec Jjnom

[Pyrène32]

Oulahh c’est bon désolé une fois de plus de m’investir car ayant la même roche et la disponibilité de faire différentes analyses je pensais apporter quelque chose d’utile... c’est toujours pareil.... bref... je n’en peux plus.... j’arrête Tout ! Jjnom je vais te regretter ... 

 

Adieu à tous et restez bien entre vous surtout... alors que franchement, pour la plupart, vos connaissances tournent en rond et vous campez sur vos acquis en vous contentant de rabâcher ce que vous connaissez et vous énervez dès que vous êtes largués contrairement à ceux qui en ont dans le crâne... c’est ça l’intelligence, la capacité à la réflexion et non le récital par cœur de la mémoire.... la différence entre un ingénieur et un médecin par exemple....

 

jjnom tu es une mine de connaissances, d’humilité, de passion, et de gentillesse j’espère pouvoir continuer à échanger... je te mp pour mes coordonnées privées 

[Invité jean francois06]

il y a 58 minutes, Pyrène32 a dit :

Oulahh c’est bon désolé une fois de plus de m’investir car ayant la même roche et la disponibilité de faire différentes analyses je pensais apporter quelque chose d’utile...

 

C'est là que l'on est pas d'accord, rien ne prouve que ta roche sois la même roche que celle de Waterlo. Et répondre aux questions que je lui pose en y mettant tes photos n'apportent que confusion. Tu aurais pu dire "tiens, cela ressemble à cette roche que j'ai sciée originaire de etc...", mais non tu as décrété que tu avais la même roche.

Alors à toi le médecin, je te conseille de suivre ce lien :

http://cours.polymtl.ca/PBedard/glq1100/roches/breche/breche.html

Ci dessous des photo de brèches glanées sur le net : SandAtlas, etc...

 

Tout ça pour dire, que rien ne ressemble plus à une brèche qu'une brèche. Et encore plus si on est dans les mêmes teintes.

[jjnom]

Oh, eh... Cool!

C'est mal tombé et bien tombé en même temps, c'est tout.

Les 2 échantillons sont très semblables et c'est probablement un élément à prendre en compte.

Je pense que les analogies entre les 2 sont suffisamment nombreuses pour considérer que "l'irruption" de Pyrene a été faite non seulement de bonne foi mais en plus à bon escient. 

En plus, la découverte de l'empreinte d'un fossile qui ne semble pas avoir été trop malmené, c'est quelque chose de pas banal dans une brèche, hein?

Maintenant l'enthousiasme de Pyrene et son expérience commençante ne lui ont pas encore appris à se méfier des apparences.

Mais comme de + vieux routards peuvent se faire bien piéger aussi (1 Frangin avec son quartz calciteux et moi avec ma cargneule bien calcaire), on va rester zen.

Récapitulatif de l'histoire:

2 échantillons trouvés dans les Pyrénées, à 70 km l'un de l'autre, de quelque chose qui ressemble à une brèche ne comportant que des éléments calcaires (effervescence), pas hyper anguleux, avec un ciment contenant peu de carbonates et montrant aussi des trucs verts qui pourraient fort bien être de la chlorite. La proportion éléments/matrice semble à peu près la même. L'un des deux (Pyrene) après dissolution d'un élément calcaire a révélé une empreinte de mollusque. Les éléments calcaires de l'échantillon ariégeois (Waterlo) semblent bien recristallisés.

Perso, j'ai tendance à y voir des échantillons provenant de la même formation, celle des calcaires "noduleux" du Dévonien qui se retrouve tout au long de la chaîne avec une empreinte un peu plus métamorphique côté ariégeois.

D'autres avis?

 

[Invité jean francois06]

Mon avis, c'est que tant que l'on a pas une photo exploitable sur l'ensemble du caillou de Waterlo, on ne peut conclure.

On peut dire brèche métamorphique. Si on veut, comme dit depuis le début.

 

Y a t'il plusieurs éléments? Ou est-ce le ciment? Qui au passage n'est pas très verdâtre.

Et même avec une bonne photo, aller plus loin dans l'interprétation est hasardeux. N'y a t'il pas plusieurs niveaux de brèches dans le secteur?

 

La photo ne la cassure fraîche, impossible à utiliser.

 

[jjnom]

il y a une heure, jean francois06 a dit :

Y a t'il plusieurs éléments? Ou est-ce le ciment?

M'sieur Waterlo, SVP?

il y a une heure, jean francois06 a dit :

Qui au passage n'est pas très verdâtre.

Et donc? Faut dire aussi que toutes ces photos en éclairage artificiel ça n'est pas idéal.

il y a une heure, jean francois06 a dit :

Et même avec une bonne photo, aller plus loin dans l'interprétation est hasardeux

Ben oui, mais avec juste photos et HCl, on en est réduit au probable. A moins qu'il y ait la signature de l'artiste au dos...Hé, hé!

il y a une heure, jean francois06 a dit :

La photo ne la cassure fraîche, impossible à utiliser.

Ouaip! pas nette et faut charger des photos de 1 ou 2 mégas, sinon pas zoom