Dinosaures, à plumes ou a écaille ?

[matdu14]

Bonsoir les dinosaures du genre raptor était t'il à plumes ou a écailles ? Les paléontologues aujourd"hui penche plus pour les plumes mais est-ce possible un reptile avec des plumes ? les Raptors n'était pas des oiseaux pourtant. Est-ce qu'on à retrouver des raptor fossile en présence de plumes ?

Que pouvez vous m'apprendre sur le dinosaure Dromaeosaurus Albertensis car sur internet je ne trouve presque pas d'infos.

Voilà merci beaucoup.

A+ à tous.

[Mehdi MIMOUNE]

Un ancien post ou encore cet autre là pourront répondre à ta curiosité.

Ces sujets ont déjà été évoqués mais pourquoi ne pas les continuer ici ...

[Jojo]

Bonjour

Des théropodes (dinosaures carnivores) à plumes ont sans conteste été découverts en Chine il y quelques années.

Je prends pour exemple Microraptor Gui qui était totalement emplumé de la tête à la queue avec des excroissance allaires aux membres antérieurs et postérieurs.

Pour ce qui est de Droméosaure classiques (Deynonichus, Velociraptor, dromeosaurus...), on n'a pas de certitudes qu'ils possédaient des plumes, mais néanmoins on y songe très sérieusement.

Joël

[Invité ndt]

Pour ce qui est de Droméosaure classiques (Deynonichus, Velociraptor, dromeosaurus...), on n'a pas de certitudes qu'ils possédaient des plumes, mais néanmoins on y songe très sérieusement.

Plumes de Velociraptor

Les bosses où sont fixées les plumes apparaissent sur l’image agrandie de l’os de l’avant-bras du Velociraptor.

Par comparaison, en bas, les mêmes bosses sur l’os d’un vautour actuel.

L’image de prédateur redouté qui colle aux os du Velociraptor s’accorde mal avec la douceur qu’évoque la plume. Pourtant, ce dinosaure bipède et carnassier avait des plumes et des proto-plumes filamenteuses, selon le paléontologue Alan Turner, du Muséum américain d’histoire naturelle (NY), et ses collègues. Les plumes sont rarement conservées dans les couches sédimentaires où sont retrouvés les fossiles de Velociraptor. Les oiseaux étant issus de la même famille que ce dinosaure véloce, certains paléontologues supposent que le Velociraptor avait des plumes.

Turner et ses collègues affirment en avoir trouvé une preuve sur un os de Velociraptor provenant de Mongolie. L’os de l’avant-bras est marqué de toutes petites bosses, placées à intervalles réguliers, semblables aux points de fixation des plumes que l’on trouve sur certains oiseaux, expliquent les chercheurs dans un bref article publié aujourd(hui (21/09/07) par la revue Science.

La présence de plumes sur ce spécimen de Velociraptor, qui mesurait 1,5 mètre de long et pesait environ 15 kg, ne signifie pas qu’il était capable de voler. Ces plumes sont peut-être l’héritage d’un ancêtre plus petit qui pouvait voler, comme elles ont pu avoir d’autres usages, comme la thermorégulation, précisent les chercheurs.

[Maurice Pomarede]

Quand on observe les os d'un poulet on voit que les plumes n'y ont laissé aucune trace. En effet elles ne sont pas liées aux os et s'appuient seulement sur eux ce qui permet leur mobilité. On ne peut donc conclure a la presence de plumes d'oiseau parce qu'il a des bosses sur les os.

maurice.pomarede@wanadoo.fr

[ANDRE HOLBECQ]

un psittacosaure qui n'a jamais été capable de voler , ni même dans ses rêves les plus fous n'a pas pensé le faire, mais il avait des plumes: visibles au musée Senkenberg de Francfort

Cependant le vautour est bien un oiseau et il y a bel et bien ces "bosses" sur lesquelles sont fixées les plumes du vautour. C'est un fait que nous ne pouvons pas faire passer à la trappe parcequ'il nous dérange. Laissons le poulet dans cette histoire il n'apporte rien car vous savez que l'absence de preuve ne constitue pas une preuve: c'est fondamental!

[Jojo]

Les dinosaures à plumes font partie de la sous classe des saurischiens théropodes. Or, Psitacosarus était un ornitischiens (et non un saurischiens). Il est par là même très éloigné des oiseaux et il est de la plus haute improbabilité qu'il ait eu des plumes.

[ANDRE HOLBECQ]

Navré jojo mais je l'ai vu de mes yeux au musée de Francfort!!! Je ne m'avance jamais sans avoir des munitions, comme au pocker ...

J'essaie de mettre les photos mais j'ai un problème de compression; bientôt tu auras 4 clichés prouvant ce que je j'ai dit.

Ce qui est intéressant est comme tu le soulignes que cet ornitischien est très éloigné des oiseaux qui descendraient des saurischiens. Merci d'apporter de l'eau au moulin de Mr Pomarède, donc voilà une preuve que la plume a pu apparaître chez divers familles très différentes et à des époques différentes , comme les poils d'ailleurs (mammifères, mais aussi ptérosaures avec lesquel nous n'avons rien en commun !)

Ceci dit pour torpiller ceux qui prétendent comme EB qu'il est fort peu probable que des plumes aient pu apparaître chez des familles très différentes et à des époques différentes.

Grand merci à ton intervention car je n'y avais pas pensé auparavant. et si ce n'est pas suffisant pour mieux voir , regarde la suite...

Malheureusement je ne retrouve pas une photo de détail de la queue du fossile. J'ai été évidemment très époustouflé quand j'ai vu ça de mes yeux l'année dernière.

Pour ceux qui voudraient me reconnaître: le fantôme évanescent dans la vitrine à gauche, c'est moi !

pour rire vous savez comment on l'a rebaptisé celui-ci vu qu'il a des plumes au derrière ? "GLLOQ :grand sourire:c'est de l'humour mongole

[ANDRE HOLBECQ]

et voilà... convaincu ? et voilà mieux j'ai retrouvé l'agrandissement du fossile !

[ANDRE HOLBECQ]

voilà le fossile emplumé caudalement

peste soit de cette queue emplumée je n'arrive pas à la faire entrer ici. J'arrête tout et je recommence. Car vraiment la preuve est trop belle.

ça y est, j'ai enfin réussi à faire entrer la bébette. Pas celle qui monte,qui monte ... Celle qui tortille du croupion... Nom d'un protocératops mongole !

Dommage que la photo soit un peu floue, problème de vitre protectrice de cet original, un coup classique dans les musées, et j'ai peut être tremblé tant cette découverte m'a stupéfait .

Satisfait de mon "GLLOQ!"

[Jojo]

Salut André.

Je dois t'avouer que la queue fossile me laisse sans voix. C'est vraiment très exceptionnel. Voilà un reguin d'intérêt vis à vis de Psitacosaurus.

Comme l'apotre David, je crois ce que je vois. Et là, tu m'as coupé le souffle.

PS : C'est des plumes ou des poils?

Merci et encore pardon d'avoir remis en doute ton assertion.

[ANDRE HOLBECQ]

pas de problème , il m'arrive aussi de me tromper, l'essentiel est de reconnaître son erreur, n'est-ce pas? Il y a aussi des cas où tant que l'on a pas vu, on n'arrive pas à y croire, c'est pourquoi j'ai mis ces photos, et je comprends que cela surprenne. Ce ne sont pas des poils mais des "axes" de plumes, je n'en sais pas plus. Cependant j'ai lu qqchose à ce propos parlant d'épines de porc épic. Alors sont-ce des axes de plumes ou autre chose ? Mystère... Il faudrait demander à Claudia Weissbrod ce qu'elle en pense.

[ANDRE HOLBECQ]

renseignements pris auprès de ceux qui ont étudié la bébette, ce serait plutôt des "soies" donc des poils et pas des plumes. Des poils raides à la manière du porc épic. Pour en savoir plus voir ci dessous:

PSITTACOSAURE A PLUMES OU A POILS ?

Le Musée Senkenberg de Francfort sur le Main possède un exemplaire original de Psittacosaure très spécial ; en effet la face dorsale de sa queue porte de longues et fines « barbes » énigmatiques. Il a été trouvé en Chine dans le Crétacé inférieur dans la province du Liaoning, probablement dans la formation de Yixian de Sihetun près de la ville de Beipiao. Les paléontologues chinois Chen Xu et Ji on considéré ces barbes comme des axes de plumes . Mais des structures similaires ne sont pas connues chez d’autres dinosaures non théropodes. Rappelons que Psittacosaurus mongolensis est un ornithischien. La découverte de protrusions ressemblant à des soies ou à du crin, sur ce spécimen excellemment bien conservés ont bien entendu attiré l’attention de gens comme Eric Buffetaut, Dalton et Stokstad (2001) parce que c’est un cératopsien et donc il est très éloigné des théropodes.

Ce fossile fondamental a été acheté à la bourse de Tucson, afin d’éviter qu’il ne parte en collection privée. Après avoir voyagé en Europe il a finalement atterri à Francfort au musée de l’Université. Pour le moment les tractations visant à le restituer à la Chine n’ont pas été couronnées de succès.

On sait pertinemment que des fossiles chinois du Liaoning ont été falsifiés pour leur donner plus de valeur. Mais celui-ci est authentique sans vice de « fabrication » si j’ose dire. La majeure partie de la préparation a été faite avant que le fossile n’arrive en Allemagne. Ce qui importe c’est que les téguments les mieux conservés ont été dégagés au Forschungsinstitut Senkenberg, ce qui garantit l’authenticité des bouts des soies de la queue. Ils étaient entièrement recouverts de roche sédimentaire ce qui garantit leur originalité.

Ce fossile de Psittacosaure est référencé sous le N° SMF R 4970. Il présente la face ventrale.

Des caractères dérivés témoignent de l’appartenance au genre Psittacoisaurus : ce sont les rangées de bulbes primaires sur le couronne dentaire et la réduction du 4è et du 5è doigt de la main. (Sereno 1990). Il possède aussi une forte protubérance jugale, latérale, en forme de corne chez P.sinensis. Dans cette zone on a trouvé troix taxons : P .mongoliensis, P.meileyingensis, et un troisiène encore non nommé (Sereno & Xu & Wang 1988-1990-1998). Ce dernier présente la tête en position ventrale ce qui malheureusement ne permet pas de distinguer clairement les caractères distinctifs.

Ce qui est aussi très intéressant c’est la zone correspondant à l’emplacement de l’estomac. On y voit de nombreux « gastrolites » déjà observés chez d’autres psittacosaures phytophages

On observe aussi de grandes parties du tégument conservés sous forme de matière carbonisée. Au niveau de l’épaule, la structure de la peau correspond bien à ce qui a été observé chez d’autres ceratopsiens plus évolués, comme chez le chasmosaure , à savoir de grandes plaques- écailles rondes parmi de nombreuses petites écailles polygonales semblables à des tubercules.

Sur les pattes et sur la queue il n’y a que ces petites écailles tuberculiformes.

Mais ce qui a littéralement excité les paléontologues c’est la présence d’une centaine de longues structures à allure de soies sur la queue. Elles sont implantées le long d’une ligne sur la face dorsale de la queue sur 23,5cm depuis la 3è vertèbre caudale et ce , sur toute la longueur entre la 3ème et la 15è vertèbre caudale. Mais on ne voit aucune autre soie ailleurs sur le corps. Ces soies mesurent 16cm. Elles mesurent 1mm d’épaisseur à la base. Elles montrent une structure nettement différente de celle des tendons ossifiés. Elles réagissent de la même façon aux rayons ultraviolets que les écailles épidermales, ce qui laisse supposer qu’elles étaient kératinisées. Il est aisément et totalement exclu qu’elle puissent être confondues avec des restes végétaux. Ces soient ont été aplaties par la compression diagénétique, mais elees étaient, à l’origine, cylindriques et même tubulaires probablement. Elles sont courbées vers l’arrière. Plusieurs de ces soies montrent une trace sombre au milieu qui pourrait bien indiquer un creux tubulaire comme on a pu l’observer chez quelques structures filamenteuses de certains théropodes. Mais ici elles sont orientées parrallèlement alors que chez les les théropodes elles forment une touffe radiante. Une préparation minutieuse a révélé que ces soies naissent depuis la surface de la vertèbre, au bout de l’épine neurale ou sur la prezygapophyse.

A quoi pouvaient- elles bien servir ?

Comme elles ne couvrent pas tout le corps on peut exclure un rôle thermorégulateur. Par contre elles ont peut jouer un rôle dans les parades, spécialement si l’on veut bien admettre qu’elles eurent pu être colorées, ce qui est entièrement spéculatif. Comme chez les oiseaux elles auraient pu être ornementales. Nombreux sont les cératopsiens qui montrent des collerettes et des cornes qui devaient avoir un rôle de distinction spécifique ou sexuelle. Psittacosaure en faisait-il de même avec les soies caudales ?

Trop longues, trop rigides, trop épaisses, ces soies seraient plus à rapprocher des poils-épines des porc-épics. On pense même que ce serait des écailles très modifiées (Reisz & Sues 2000) comme on a pu déjà le voir chez le reptile triassique Longisquama, mais structurellement différentes.

Ce qui importe , c’est de considérer que les soies en question confirment que la peau de certains dinosaures était couverte de téguments bien plus complexes que ce que l’on imaginait jusqu’ici.

Remerciements : Bristle-like integumentary structures at the tail of the horned dinosaur Psittacosaurus Short communication ; Gerald Mayr, D Stefan Peters, Gerhatd Plodowski, Olaf Vogel

[ANDRE HOLBECQ]

grace à la fluorescence on a pu révéler de nombreuses et petites écailles. (a)

( détails des soies montrant la mince trace noire selon la ligne médiane qui indique probablement une structure tubulaire de ces appendices - la barre d'échelle fait 5mm

[ANDRE HOLBECQ]

voici les détails qui expliquent l'insertion des "soies" profondément dans la queue jusqu'aux vertèbres

( détail de la partie proximale de la queue montrant les soies profondément ancrées dans la peau (flèche noire) se terminant directement sur la vertèbre, les épines neurales des vertèbres sont indiquées par *

(d) Détails des soies montrant la mince trace noire selon la ligne médiane qui indique probablement une structure tubulaire de ces appendices la barre d'échelle fait 5mm

[Jojo]

MERCI ANDRE

Reportage très très intéressant.

Faudra que au moins une fois dans ma vie j'aille à Tucson

[ANDRE HOLBECQ]

pas la peine d'aller aussi loin, commence par Bruxelles, Londres, Francfort, Berlin, Stuttgart... c'est moins loin et hyper intéressant, faisable en voiture. Bien moins cher!!!