Fragment osseux marin Miocène Aquitain

[lariey64]

Bonjour, comme Gael semble prêt pour un nouveau "casse-tête",
(mais d'autres avis seront les bienvenus) donc :
un fragment osseux trouvé dans le Miocène (marin) des Landes
étage Aquitano-Burdigalien... longueur +/- 80mm
Pourrait-être? :
1/ de la tortue : articulation/liaison entre "plaque" de carapace/squelette?
2/ du mammifère marin : élement de scapula (peu probable) de crâne , de machoire (peu probable)
3/ ?
les clichés sont pt-être pas optimaux pour le casse-tête?....

[gaeldeploeg]

Dure dure!

[lariey64]

Mission impossible?

mon ressenti va plus vers du cétacé (que de la tortue) : ? élément  de vertèbre (comme toi ) ou partie cranienne?

pas évident en tout cas..

(ps j'oubliais : restes de  Siréniens (style "Halithérium") plusieurs fois "signalés" dans ce gisement : côtes , squelette partiel (serait au musèum de

Toulouse?)

[caterpillar]

Oui, vraiment très partiel le "squelette"

[lariey64]

Il y a 6 heures, caterpillar a dit :

Oui, vraiment très partiel le "squelette"

Bonjour..Pourrais-tu m'en dire un peu plus , j'ai eu des infos très évasives par un des co-collecteurs  :genre "un squelette (quelle partie?) vendu au musèum de Toulouse",

et identifié comme..... ? du "Metaxythérium" ?

Juste par curiosié

[elasmo]

Le musée d'Angers présente un squelette complet de Metaxytherium, il serait bien de comparer avec ce spécimen 

 

http://pmb.bretagne-vivante.org:8090/pmb/uploads/PAB_plusquellec_1999_175b.pdf

 

[Pelagornis]

Bonjour lariey, 

Je ne sais pas reconnaître des ossements sauf si ils sont complet, mais déjà est-il vraiment dense cet os? Les os des siréniens sont par nature plus denses que tout autre animal, pour les maintenir plus facilement sous l'eau. Un fragment de sirénien fossile ressemble vraiment à un caillou par rapport aux os de cétacés où l'on peut voir la structure bien spongieuse de l'os avec tout les petits trous. J'ai un fragment de cétacé et de sirénien et la différence est vraiment flagrante. 

[caterpillar]

Il y a 12 heures, lariey64 a dit :

Bonjour..Pourrais-tu m'en dire un peu plus , j'ai eu des infos très évasives par un des co-collecteurs  :genre "un squelette (quelle partie?) vendu au musèum de Toulouse",

et identifié comme..... ? du "Metaxythérium" ?

Juste par curiosié

 

J'ai vu ce pseudo squelette. En tout une vingtaine d'ossements dont une dizaine de côtes, 5 ou 6 vertèbres, un fragment de mandibule, 1 ou 2 os fragmentaire des membres. Il a été vendu au musée de Toulouse qui en possède déjà un. En moulant le reste des os, c'est à dire 90%, ils vont refaire un squelette

[lariey64]

Elasmo : merci pour ces infos ...ah si j'avais un squelette sous la main...

 

Pelagornis : le fragment cité est trés dense au jugé et a un aspect
"caillouteux" c'est vrai, mais un peu moins qu'une côte de sirénien
que j'ai de Labrède 33 (Le Moras) : là on dirait du minéral "pur":
s'il n'y avait la forme spécifique..pour revenir au fragment: on y
devine par endroits une trés lègere "porosité" (structure) osseuse et la forme
ne peut être "minèrale..
Je viens de "m'amuser" à comparer la densité de ce fragment avec celle de ma
vertèbre de Delphinidé de Mérignac33 , mesure un peu ridicule car : espèce,os,gisement
différents (seul "l'âge" est "proche") donc en mesure "rapide" :
Fragment densité +/- 2.92 , vertèbre +/- 2.12 :seule conclusion le fragment est trés dense.

 

Caterpillar : merci pour les précisions , certes ce n'est qu'une partie mais presque
"inespèrée" dans un gisement trés "Brassé" ou 90% au moins des coquilles sont plus que
roulées voire broyées (et parfois une comme sortie de l'oeuf ?)
et là  l'espèce (le genre au moins) doit être sans équivoque (mandibule ,fragments membres)

 

Ps: Une doc ancienne (mr.Delfortrie.1871) sur les "siréniens" Oligo-Miocènes "girondins"
https://www.biodiversitylibrary.org/item/106384
pages +/- 281 à 324 numèrotation "du site"
(planches dans les dernière pages de "l'article")
Halithérium était plutôt "un" nom "global" pour la "famille" à l'époque (XIXème)
évoluant vers Halithérium pour l'oligocène et Metaxytherium pour le miocène

[gaeldeploeg]

La piste de la structure interne est intéressante et la symétrie oriente vers un élément du squelette axial,,,

[Pelagornis]

Il faudrait chercher des valeurs précises si cela existe, de densités d'os de cétacés et de siréniens pour comparer, malgré le fait que la densité change en fonction de la fossilisation, de l'os...

 

J'ai fait moi aussi une mesure de densité sur un fragment semblant être du cétacé et un autre du sirénien. Les valeurs que je trouve sont n'ont pas de valeurs à mon goût, elles semblent trop éloignées : respectivement je trouve 1,125 pour l'os de cétacé et 3,67 pour le sirénien (mes mesures doivent avoir une marge d'erreurs importante j'ai utilisé ce que j'avais sous la main).

 

Après pour la structure spongieuse je n'ai pas les connaissances pour répondre, mais je suppose que les os de siréniens doivent avoir une certaine structure spongieuse. Une comparaison sur les densités avec d'autres spécimens fossiles pourrais aider (avis à ceux possédant des os de mammifères marins voulant faire des mesures de densités). 

 

[gaeldeploeg]

Les mesure de densité sont une impasse alors que la présence ou non d’os spongieux est un indice fort si c’est bien du mammifère marin! Sans vouloir abusé, de nouvelles photos et  dés information pour les situer 

[lariey64]

Là , pour ce soir je manque un d'imagination pour trouver des vues + "parlantes"... j'ai juste fait quelques "vues" de "prés" pour mieux visualiser la

structure "osseuse " (bizarrement très noircie par endroit?)

pour la symmètrie :pas tant que ça : cf cliché n°5 (5ème) où la partie "plane" (sorte de "plaque") excentrée à son départ, d'épaisseur croissante (début "effilé") montre

une légère courbure ,courbure "suivie' par l'ensemble....pas très clair... je ferai d'autres clichés...

[gaeldeploeg]

De l'os en pleine croissance! foetus? bébé? juvénile?

[lariey64]

Juvénile ? : un baleineau?  : une partie d'os cranien? (rostre?)

[Pelagornis]

Il y a 14 heures, gaeldeploeg a dit :

De l'os en pleine croissance! foetus? bébé? juvénile?

A quoi reconnait-on un os en pleine croissance sur la structure ? 

[gaeldeploeg]

Il y a 1 heure, lariey64 a dit :

Juvénile ? : 

Je vois sur tes derniers clichés, des éléments partiellement fusionnés( oblitération suturale incomplète)et des indices de plasticités/remodelage intense. Juvénile ou animal à croissance continue 

il y a une heure, Pelagornis a dit :

A quoi reconnait-on un os en pleine croissance sur la structure ? 

Sans la doc avec moi, mon vocabulaire rudimentaire ne suffit pas. Osteoclastes partout dans la masse, pas +,Désolé ! Chez nous, l’humain, et surtout les jeunes, l’estimation de l’âge est très précise: https://www.futura-sciences.com/sante/dossiers/medecine-secrets-ossements-enigmes-resolues-science-1751/page/6/

[gaeldeploeg]

il y a une heure, Pelagornis a dit :

 

Du cachalot, sa aide pas!

Si c’est interne! Aïe 

[gaeldeploeg]

Du Dugong!

( putain de voleur, les collections publique a nous, on nous vole merde)

Baleines 

Cet os là je le sent bien, du nasale   Dauphins , dugong en contre- jours 

0ups! Les dauphins ( l’éditeur mélange les photos)

Du burdigalien( bof) ni tortues

Sûrement pas  j’peu éventuellement Faire un tour chez les squelettes moderne

[gaeldeploeg]

Hors sujet mais pas trop, du juvénile fossile :

Facile ( collection nationale = publique= a nous tous !!!)

[gaeldeploeg]

Il y a 8 heures, lariey64 a dit :

Juvénile ? : un baleineau?  : une partie d'os cranien? (rostre?)

J’ai encore de gros doutes au sujet de la représentation mentale que je me fais de ton os!! La, je reste sur de l’axiale en excluent le post-crânien. Ou peut-on trouvé ´Un éclaté de crâne de dugong juvénile ´la cloison nasale est une bonne candidate aussi! Je me gratte la tête 

[lariey64]

Il y a 1 heure, gaeldeploeg a dit :

J’ai encore de gros doutes au sujet de la représentation mentale que je me fais de ton os!! La, je reste sur de l’axiale en excluent le post-crânien. Ou peut-on trouvé ´Un éclaté de crâne de dugong juvénile ´la cloison nasale est une bonne candidate aussi! Je me gratte la tête 

moi aussi je me gratte la tête ....j'ai pt-être une piste  mais encore très floue et ?fausse? en attendant :

 

Petit intermède :
"Notes":
1/ j'ai estimé la densité de 2 côtes de sirènien miocène
la 1ere Burdigalien de Saucats"Moras"33 D=+/-3.0
la 2eme Serravalien de Salles "Debat"33 D=+/-3.1
la différences entre les deux est négligable/précision de mesure.
Donc à D=+/-2.92 le fragment* recherché est "trés dense"
mais les crânes de cétacés en général sont peut-être trés denses aussi?

 

2/j'ai parlé tt à l'heure au co-collecteur du squelette% de sirénien
du même gisement* : a/pour lui le crâne/mandibules associé% est plus que "partiel"?
b/"ils" y ont aussi trouvé une "belle" dent d'un autre sirénien mais de taille XL: le
Rytiodus

3/Restes de (supposés)cétacés  du miocène de Salles-33 (Serravalien)
clichés globaux et détails osseux (dans le même ordre)
 3.1 demi- vertèbre (pour les couper en 2 : il faut une bonne "vague" et sur des galets?)
 3.2 vertèbre partielle de cétacé?
 3.3 "Cookie"? usage anglo-saxon qu'on pourrait "traduire" par "Fossil cétacéan vertébral disk"
  ou disque vertèbral de cétacé fossile ...je ne suis pas sûr qu'il en soit , mais? sinon
partiel de vertèbre ?

 

 

[lariey64]

?

[Pelagornis]

Il y a 19 heures, lariey64 a dit :

1/ j'ai estimé la densité de 2 côtes de sirènien miocène

la 1ere Burdigalien de Saucats"Moras"33 D=+/-3.0
la 2eme Serravalien de Salles "Debat"33 D=+/-3.1
la différences entre les deux est négligable/précision de mesure.
Donc à D=+/-2.92 le fragment* recherché est "trés dense"
mais les crânes de cétacés en général sont peut-être trés denses aussi?

 

Mon fragment de sirénien du serravalien de salles est aussi dans cette gamme de densités (3,6) en prenant en compte la marge d'erreurs. 

 

Il faudrait que je retrouve le document mais j'ai lu quelques part que chez les siréniens, ce sont les côtes et les os du crâne les plus denses.

[lariey64]

Bonjour ,
Pelagornis :
/Gael semble peu "apprécier" nos estimations de densité osseuse,
il a raison , :seules des mesures sur des éléments osseux issus de la même
"strate" (couche et étage )et trouvées "côte à côte" pourraient être "utilisables"?
/Au fait :tu en es où de ton stage à la RNG de saucats?
/j'ai ouï un bruit sur une mise en réserve éventuelle du ("fameux") site rupèlien de Gaas-40
pourrais-tu "intriguer" auprés de Ph.R.?

Sinon pour le fragment de ce sujet :je fouine du côté (latéral) des rostres de Cetotherium
et du maxillaire supérieur (côté cranien) ...fausse piste?...

 

Une vielle "doc" sur les cétacés "actuels" et fossiles:
(Gervais et Van Beneden Ostéographie des Cétacés)
 un premier "accés" par les planches est peut-être plus facile?
texte:
https://www.archive.org/download/ostographiedes00bene/ostographiedes00bene.pdf
planches:
https://www.archive.org/download/OsteYographiedeAtlaBene/OsteYographiedeAtlaBene.pdf
 (si pb de téléchargement: utiliser la fonction "enregistrer la cible")