Révisez vos manuels de paléoanthropologie

[ANDRE HOLBECQ]

A lire absolument dans Science et Avenir de Avril 2006 l'article de Rachel Mulot avec des déclarations d'Yves Coppens : boulversant !!!

L'East Side Story : out ! Cela depuis les découvertes de Toumaï (Sahelanthropus tchadensis) et Abel (Australopithécus bahrelghazali) qui fréquentaient l'Ouest africain depuis 7Ma, pour le premier et 3 à 3,5Ma pour le second.

Out ! la théorie de "out of Africa". La "sapienisation" se serait faite partout : c'est "out of nowhere" qui prend le relai.

Alan Tempelton balaye la théorie de "l'Eve mitochondriale" pour cause de fort métissage ( -150 000 ans, -700 000 ans, -1,9Ma) avec les populations antérieures (février 2005, Year book of physical anthropology).

Selon lui "il y a 10 puissance moins 17 chances pour que l'hypothèse du remplacement soit la bonne".

Lucy n'était pas notre grand mère ; nous avons plusieurs candidats ancêtres.

Orrorin marchait déjà debout et même Toumaï (-7Ma) pourrait faire reculer la charnière du tronc commun à -8Ma.

La bipédie serait maintenant un caractère ancestral des singes qu'ils ont perdu : la station debout n'est plus un trait humain ! L'action de grimper verticalement le long d'un tronc mobilise de la même façon les muscles des hanches et du bas du dos comme pour la marche !

Notre prétendu gros cerveau d'Homo sapiens (de 1650 cm3 à 1350cm3) est bien inférieur en volume à celui d'Homo neanderthalensis (1750cm3). La petite tête d'Homo georgicus ne l'a pas empêché de vadrouiller d'Afrique jusqu'au Caucase.

Quand aux outils : chimpanzés, gorilles et dauphins en possèdent le concept et en utilisent !

Et la Chine revient au premier plan avec l'homme de Longgupo (Homo wushanensis) vieux de 2 Ma.

VRAIMENT LA NOUVELLE HISTOIRE DE L'HOMME COMMENCE.

[Théophraste]

Très intéressant...

Quelques remarques :

- la bipédie n'est pas un caractère humain, il existe par exemple un lézard bipéde au début du Crétacé et beaucoup de dinosaures l'étaient...

- La taille ne fait pas tout, pour le cerveau, c'est plus son "organisation" (des circonvolutions, développement de telle ou telle partie, des connections synaptiques) qui détermine son "potentiel"...

- Ne jamais oublier que les singes et les hommes actuels, et donc une partie de leurs ancêtres font parti des Hominidés... D'où une difficulté importante de déterminer une filiation pour les fossiles...

- Que la rareté extrême et l'incomplétude des fossiles laissent beaucoup de latitude dans les interprétations...

- Et que la concurrence médiatique chez les paléoantropologues induit une course à la "nouvelle théorie"...

Voilà voilà, une certitude et une seulement : il nous faut plus de fossiles !

[Mehdi MIMOUNE]

Exactement !!!

Le seul matériel qui pourait apporter une contribution non négligeable à cette étude serait l'ADN !!!

Mais comme le dit lui-même Yves Coppens : East Side Out !!!

NB : Si des conférences ont lieu pas trop loin, je suis preneur.

[Théophraste]

Un exemple de "discussion" très vive entre spécialistes :

Selon Martin Pickford, paléontologue au Collège de France, Toumaï ne peut être un bipède. Pour tenter de le démontrer, le chercheur a revules mesures de l'angle formé entre la partie du crâne sur laquelle s'emboîte la colonne vertébrale (foramen magnum) avec le plan de l'orbite (plan orbitaire) chez les chimpanzés. «L'orientation du plan du foramen magnum a été exagérée chez le chimpanzé avec lequel Michel Brunet et son équipe ont comparé un australopithèque, un homme et Toumaï, estime-t-il. Une différence qui porte sur 12 à 21 degrés d'angle, rien que pour cet animal. Et c'est sur cet angle trop aigu que l'équipe de Michel Brunet s'appuie pour distancer Toumaï du chimpanzé et l'approcher des australopithèques et de l'homme.»

Par ailleurs, Martin Pickford rappelle : «A l'évidence, tous les caractères avancés par Michel Brunet pour faire de Toumaï notre premier ancêtre ne peuvent être pris en compte.» Et d'expliquer : la petite canine de Toumaï, typique de l'hominidé, pourrait ici appartenir à un grand singe femelle ; le raccourcissement du visage ne serait pas typique de l'hominidé, mais d'un animal arboricole. «Dans les arbres, il faut voir où l'on met les pieds, ce qui justifie une face aplatie qui n'obture pas la vision vers le bas, poursuit le chercheur. C'est la sélection naturelle qui en est responsable...»

et de " l'ambiance " entre chercheurs :

Tout en respectant les opinions de Martin Pickford, Michel Brunet estime que si ce dernier veut transformer son opinion en argument scientifique, il doit s'astreindre à publier dans des revues internationales de référence.

«Depuis 2002, Toumaï est l'objet d'un harcèlement constant des «Parents d'Orrorin», déplore encore Michel Brunet, mais le plus souvent dans des magazines peu ou pas référencés. Il est considéré par eux tantôt comme une paléogorillette femelle, tantôt comme ayant été doté d'une dent d e sagesse recollée du mauvais côté»...

A la suite de ces contestations, Michel Brunet révèle avoir reçu une lettre de Christian Demuizon, directeur du Département de paléontologie du muséum (MNHN), et de Sevket Sen, directeur de l'UMR CNRS Paléontologie du MNHN, se désolidarisant des deux accusateurs. «Argument politique», rétorque Pickford. «Dans l'état actuel des connaissances, la bipédie de Toumaï est apparue 1 million d'années avant celle d'Orrorin qui n'est donc pas le plus vieil hominidé, si tant est que sa bipédie soit correctement démontrée», conclut Michel Brunet.

Article complet ici !

[Mecton]

Dans la série de révisions à faire en paléo-anthropologie :

Quand on parle d'Orrorin Toumai et autre fossile qualifié d'ancêtre commun :

cette notion d'"ancêtre commun aux Hommes" ne devrait elle pas être banie au profit de "cousin exclusif aux Hommes".

En effet tout le monde s'accorde à dire qu'on ne retrouvera probablement jamais d'anc^tre commun alors pourquoi utiliser ce concept en paléontologie ?

[.jp]

Bonsoir,

Que de bruit pour quelques fossiles. On dirait qu'il y a d'autres enjeux que de faire avancer la connaissance.

JP

[Mecton]

C'est clair que ça passe bien de dire qu'on a trouvé un ancêtre, les cousins tout le monde s'en fiche mais c'est pourtant bien ce qu'ils ont trouvé. N'en déplaise à Copens ou Brunet.

Ce n'est pas que je veuille pinailler mais cela contribue ( comme beaucoup d'autre abus de langage ) à une mauvaise compréhension des mécanismes de l'évolution et de l'interprétation des fossiles auprès du grand public.

[serguen91]

C'est clair que ça passe bien de dire qu'on a trouvé un ancêtre, les cousins tout le monde s'en fiche mais c'est pourtant bien ce qu'ils ont trouvé. N'en déplaise à Copens ou Brunet.

Ce n'est pas que je veuille pinailler mais cela contribue ( comme beaucoup d'autre abus de langage ) à une mauvaise compréhension des mécanismes de l'évolution et de l'interprétation des fossiles auprès du grand public.

Je ne tiens pas a rentrer dans une polemique quelconque mais je crois que quelques soit les analyses que l'on fait à l'heure d'aujourdhui sous la lumière de nouvelles decouvertes ou analyses quelconques (ADN, angle des os de la colonne supportant la tete etc ..), il reste important de garder du respect vis à vis de ces chercheurs et pour certains trouveurs !

Bien sûr que l'échafaudage d'une nouvelle théorie permettra à celui qui la fait adopter, d'avoir les honneurs et .... les crédits etc ..

Je trouve qu'il est facile de "critiquer" ces chercheurs qui à mon sens ont oeuvré pour la sciences !

Je crois savoir que l'angoisse de ces gens est justement qu'un jour une analyse nouvelle ou la decouverte d'un "fossile" nouveau mettra en peril leur theorie et peut etre même fera ressortir des inepties qui a l'époque n'en étaient pas !

Donc en conclusion, je ne pense pas qu'il faille parler d'eux comme si c'étaient des plaisantins ou des rigolos et je crois que leurs travaux doivent engendrer le respect plutot que la critique, même si il est normal de critiquer des travaux scientifiques mais seulement quand l'auteur de la critique apporte sa pierre à l'edifice.

D'ailleurs dans les publications officielles il reste de bon ton d'apporter des critiques positives, non belliqueuses et pas des critiques basés sur de simples lectures de magazines de vulgarisation , meme si ceux ci sont de bonne qualité .

Je crois que l'enjeu n'est pas negligeable pour les deux parties mais l'une comme l'autre ont leurs propres lacunes !

Il est même possible que d'autres theories voient le jour avec les travaux sur l'homme de JAVA !

Voila, je tenais à dire cela en esperant n'avoir blesser personne (d'ailleurs personne n'est visé en l'occurence )

Serge

[Mehdi MIMOUNE]

... d'autant plus que ces grands scientifiques ont eu l'humilité de réviser entièrement leurs théories autrefois admises. Je leur voue également un profond respect, je serais d'avis que ne soient pas pris pour des farefelus ces gens qui ont oeuvré et oeuvrent encore pour la paléoanthropologie.

Laissons aux vrais grands scientifiques de la discipline la possibilité de se critiquer entre-eux

[Yvan]

... d'autant plus que ces grands scientifiques ont eu l'humilité de réviser entièrement leurs théories autrefois admises. Je leur voue également un profond respect, je serais d'avis que ne soient pas pris pour des farefelus ces gens qui ont oeuvré et oeuvrent encore pour la paléoanthropologie.

Laissons aux vrais grands scientifiques de la discipline la possibilité de se critiquer entre-eux

.... tout à fait d'accord ; Par exemple, Yves Coppens a été très clair et a fait preuve de beaucoup d'ouverture d'esprit en remettant en cause, à la lumière des récentes découvertes, son "East side story" une thèse qui semblait pourtant bien convaincante. C'est un bel exemple de ce que doit être un grand scientifique à mon avis !

[serguen91]

Merci Medhi pour ces convergences de vues !

Par contre je me corrige, il ne s'agit pas de l'homme de Java mais de l'homme de l'Ile de Flores qui n'est pas loin mais bon il faut etre precis !

D'ailleurs la reproduction de la femme de Flores est visible au musée de l'homme , Place du Trocadéro à Paris .

Taille 1.06m et poids de 25 kg bras mi-long et petit crane

J'ajoute aussi que dans les sciences en general on trouve des zones obscures ou l'on peut echaffauder des theories d'autant plus facilement qu'elles ne sont pas attaquables faute d'arguments contraires ou modérateurs !

Lorsque tout concorde cela s'appelle une belle découverte mais lorsqu'il n'y a qu'un son de cloche cela ne veut pas dire que ce soit une vérité !

Il faut donc avoir un esprit critique et non "de critique" !

D'autant, et je me repete que les decouvertes se multiplient et il est possible qu'une Nieme théorie voit le jour en balayant toutes les autres .....

Non franchement il faut du courage à ces scientifiques pour essayer de mettre en place une théorie crédible qui peut faire leur renommée comme leur occasionner une mauvaise publicité !

Serge

[serguen91]

Merci aussi à Yvan pour les meme raisons que MeHdi !

Serge

[Mecton]

je ne pense pas qu'il faille parler d'eux comme si c'étaient des plaisantins ou des rigolos et je crois que leurs travaux doivent engendrer le respect plutot que la critique,

Tout à fait d'accord avec cela et tout ce que vous avez dit. Désolé si j'ai pu laisser croire que je ne respectais pas les scientifiques ( d'ailleurs ce n'est pas tant les scientifique que leurs découvertes qui sont visé dans mon post ...).

La notion d'ancêtre commun est une notion en biologie de l'évolution. Sous ce terme ce cache le seul et unique couple ( dans le cas de l'homme ) à partir duquel ont divergée les branches.

Vous comprenez bien que dire de Toumai qu'il est l'ancêtre commun ( c'est un cousin )est naturellement faux et si vous avez des arguments contre cet avis je suis tout à fait capable de les écouter.

PS : moi non plus je ne souhaite pas du tout entrer dans une polemique. Mais comme je l'ai dit, je pense que dire qu'on a retrouver un ancêtre commun amène naturellement le grand publique à croire qu'on a retrouvé notre arriere arriere... grand parents !!! Ce qui est faux !!!

Et ce genre d'amalgame sème la confusion dont se nourrissent les thèses créationniste ... Je pense alors qu'un peu plus de rigueur dans le choix des mots, et des concepts, ne serait pas un luxe.

[.jp]

Bonjour Mecton,

Je n'ai pas voulu enter davantage dans le sujet hier soir, voyant que Serguen91 avait plusieurs points à présenter.

Je suis aussi de ton avis, dans la mesure où cette gangrène créationiste peut prendre appui sur une tournure de phrase peu rigoureuse. Lorsque la bande de clown de l'ID ont mis la main sur les travaux de Gould & Eldridge, ils n'ont pas hésité à clamer tout haut "vous voyez bien, des scientifiques réfutent le travail de Charles Darwin, tout peut être balayé d'un geste...". Ce que ces imbéciles n'ont pas cerné c'est que la théorie des punkeek allait renforcer de façon considérable la théorie de l'Evolution, en apportant ce qui manquait à Darwin à l'époque. Ceci dit, le gradualisme, tel que Darwin l'avait généralisé existe bel et bien pour certaines lignées.

En fait il n'ont que ça à se mettre sous la dent, la notion même de science leur échappe complétement. Donc, oui, il faut essayer de ne pas les nourrir, comme les trolls. Les ignorer c'est bien aussi.

Il est aussi vrai que vu du grand public, la démarche scientifique n'est pas très palpable sans faire quelques efforts. Il y a tellement de racourcis qui sont entrés gaillardement dans la connaissance générale, comme par exemple le mot "savant" ayant été hijacké par les disciples d'une religion, ou bien qu'il faut publier obligatoirement dans les plus préstigieuses revues internationales, que c'est pas très simple de faire comprendre quelques généralités au grand public. Pourtant, depuis de nombreuses decennies les notions de base sont inchangées. Une hypothèse ou une théorie scientifique (je fais volontairement le distingo) doit pouvoir être réfutable. En langage clair, une idée doit pouvoir être mise au placard, à la lumière d'une nouvelle découverte, ou plus simplement suite à de nouvelles reflexions d'une nouvelle équipe. Si cette hypothèse ou théorie n'est pas réfutable, elle ne peut prétendre être scientifique, c'est alors de la réligion.

Personnellement, ça me fait assez plaisir de voir les grandes pointure faire la samba avec leurs idées, au moins ils démontrent qu'ils sont restés dans le sillage principal de la connaissance scientifique. C'est un extra-bonus pour moi, sachant la part émotive et passionnée de la paléoanthropologie. Je suis ravi de ne pas trouver de signaux primates dans mes sacs d'argiles.

JP

[thanet]

merci aux intervenants,j'ai prit grand plaisir a vous lire

personnellement je n'ai rien a rajouter sauf que ....

j'en fais quoi de mes restes de primates trouvé dans l'eocene hein j'en fait quoi

ouf, je m'arrete uniquement au tertiaire pour les mammifères !!!

[Mecton]

Mehdi MIMOUNE a résumé le problème dans un MP :

Ce que ces imbéciles n'ont pas cerné c'est que la théorie des punkeek ...

PunKeeK ??? ? c'est quoi ?

Je ne vois pas en quoi on devrait condamner les termes de Coppens, dès lors qu'ils ne masquent pas la vérité, ou alors, il faudrait que des personnes (humaines également) de niveau au moins équivalent proposent des termes de substitution adoptés par la communauté scientifique.

Si bien sur que si il ( le terme ancêtre ) masque la vérité !

En paléonto ils sont obligés d'analyser leurs fossiles comme s'ils étaient l'ancêtre commun sinon on ne pourrait pas en tirer d'informations ! Cette démarche permet de faire la meilleur approximation que l'on a pour retracer l'évolution des caractères des organismes.

Je m'explique : quand on fait ( pas moi mais : "on" ) les analyses cladistiques ( pour construire les arbres phylogénétiques )on a besoin d'un organisme qui représente les caractères ancestraux.

Cet organisme ici c'est par exemple Toumai. Or c'est très claire et incontestable le choix de cet organisme repose sur le postulat qu'il est le représentant des caractères ancestraux.

On en conclu deux choses :

- Toumai est vue comme le représentant des caractères ancestraux, il n'est cependant pas vue comme l'ancêtre commun.

- De plus Toumai, en tant que représentant des caractères ancestraux, est un postulat ( on ne cherche pas à le démontrer car ce n'est pas faisable ).

Je suis d'accord avec toi Mehdi, il faut rester humble vis à vis des chercheur. Mais il ne s'agit point des chercheurs mais de leur manière de communiquer avec le grand public ( nous autres ).

[.jp]

Rebonsoir Mecton,

Les équillibres ponctués.

Punctuated equilibrium ---> Punkeek

JP