Minéraux bretons et cristaux de Bretagne !

[le géologue du 35]

merci EricT.

Et je vous remercie toi et Hercule de nous apprendre tant de choses sur la géologie du coin(et de la région).

En ce qui concerne le tertiaire, j'aurais l'occasion demain de faire pas mal d'observations, qui peut-être amènerons des réponses aux hypothèses.

Mais pour des raisons bien plus que personnelles, je n'ai en aucun cas le droit de révéler le lieu du site avant un certain délai.

[EricT]

En ce qui concerne le tertiaire, j'aurais l'occasion demain de faire pas mal d'observations, qui peut-être amènerons des réponses aux hypothèses.

Salut, je ne pense pas que nous aurons des réponses mais en tous les cas, toute nouvelle observation et tout nouveau fait viennent apporter une contribution à la connaissance géologique d'objets (ici le Crétacé-Tertiaire du MA) qui sont difficiles à étudier et justement affiner les hypothèses ... Nous attendons donc avec intérêt tes remarques et observations (si tu pouvais localiser, même de façon imprécise, ce serait cool...)

Bonne virée

EricT

[le géologue du 35]

voici la localisation la plus précise que je peux donner pour l'instant:le bassin rennais.

[1frangin]

merci a éric T et hercule pour ces passionnantes discutions !!!!!

[novy 29]

(je n'y inclu pas les silex de bord de mer)

Salut Eric T,

Tu exclus d'office les amas de silex de bords de mer?, je ne serais pas si catégorique, à mon idée tous les silex en Armorique ont été à un moment ou à un autre en bord de mer, les transgressions marines font que ce qui est actuellement dans les terres, a baigné dans l'eau de mer etc..., il serait plus intéressant de savoir si ces amas proviennent de l'hypothétique couche de calcaire disparue à l'heure actuelle, ou s'il s'agit d'accumulations datant de l'époque ou La Manche était un fleuve d'eau douce réunissant entre autres les eaux du Rhin de la Tamise et de la Seine.

novy 29

[EricT]

Bonjour,

Tout à fait exact Novy29, je me suis un peu mordu les doigts d'avoir écrit ça l'autre jour : tu as raison, la plus grosse partie de ces silex et donc ceux du bord de mer sont sans doute des reliques au même titre que ceux que l'on trouve à terre... Je les avais un peu écartés car comme tu le sais, la Bretagne a d'abord été "conquise" depuis le Paléolithique par ces cotes : on trouve de nombreux sites archéologiques en bordure maritime parce que ces nomades ne s'engageaient que rarement au "centre" des terres. Associés à ces sites, on découvre des ateliers de taille de silex et de rares bijoux(?) qui font penser que les échanges avec des peuplades même lointaines (centre-Europe) étaient courants...Tous les silex ne proviendraient peut-être pas de notre candidat crétacé armoricain ou péri-armoricain, voilà pourquoi je les avais un peu mis de coté...mais ce qu'ont laissé nos ancêtres doit être bien insignifiant par rapport à la "masse" naturelle...

Pour ce qui est de la provenance, je dirais que les deux sont plausibles et compatibles ! Dans le cas d'un fort remaniement par les eaux d'une Manche qui transgresse et qui régresse, la source reste le Crétacé crayeux : y'en a-t-il eu sur le MA (ce que je crois) ou proviennent-ils d'ailleurs (ben finalement, ce que je crois aussi !!) ?

EricT

[min56]

Salut john, pour avoir beaucoup parcouru les champs (j'ai été technicien agricole de nombreuses années) je peux te dire qu'on trouve du silex dans une multitude d'endroit où il n'a rien à y faire natrurellement.C'est même quelque chose d'extrêmement fréquent .A baud par exemple j'en trouve systématiquement.Il s'agit très probablement en général de débrit de taille d'outils préhistoriques.

A baud j'ai encore trouvé une hache de bronze,une hache en pierre taillée,et je connais un agriculteur qui en à rempli un saut.Ceci n'est pas vraiment exeptionnel,là où j'habitait quand j'étais petit mes amis fils d'agriculteur avaient tous chez eux des outils en silex,et j'en ai moi même 5 où 6 que j'ai trouvé simplement en bossant.On trouve aussi des nodules de silex sur n'importe quelle plage du morbihan sans que je sache ce qu'il y fait.

[novy 29]

Salut Yannick,

Au pont de vue géologique, les silex ayant servi d'outils ou d'armes et leurs débris de taille, me semblent de peu d'intérêt, il n'en est pas de même bien sur pour la préhistoire, la matière première a beaucoup voyagé, monnaie d'échange parfois? et le fait d'en trouver à tel ou tel endroit ne permet pas de datation des terrains environnants.

En ce qui concerne les nodules, surtout en quantité, même peu importante, ce n'est plus la même chose. Bien sur il faut toujours suspecter la main de l'homme, mais quand la preuve est faite de concentration naturelle dans des endroits inhabituels, comme le Massif Armoricain, alors l'on peut se poser des questions et même essayer d'y répondre.

Personnellement j'ignore s'il est aisé de dater les silex, hormis le cas du fossile inclus dans le nodule, par contre la découverte de calcaire en place permet d'obtenir une datation, encore faut il connaitre l'existence de ces calcaires. Un coup de chance m'avait permis de récupérer un bloc de calcaire d'une dizaine de kg dans le talus d'un terrain de Roscoff. Intrigué, j'en avais fait part autour de moi et l'on m'avait orienté vers l'antenne locale du CNRS. L'un des chercheurs avait constaté lors de travaux maritimes la présence de calcaire en font de tranchée mais il s'agissait d'un biologiste, pas d'un géologue et par conséquent la relation de la trouvaille a manqué de rigueur géologique.

Mes recherches personnelles, avec tracto-pelle quand même et avec les autorisations nécessaires bien sur, ne m'ont pas permis de redécouvrir l'indice. Les débris de calcaire en pierres volantes sont courants dans la baie en question, mais les lests de navires ayant "pollués" le site, il est indispensable pour confirmer la théorie de trouver la ou les lentilles reliques, si elles existent vraiment.

Ceci m'amène à ton propos au sujet des nodules de silex, nombreux dis tu sur les plages du Morbihan, y aura il sur le forum quelqu'un de suffisamment intéressé pour ouvrir grand les yeux lors de ses recherches minéralogiques en bord de mer, afin de remarquer peut être, un ou des blocs de calcaire parmi les galets des plages de ce département, ou n'importe ou ailleurs en Bretagne.

L'appel est lancé.

à+ novy 29

[min56]

Salut Novy 69

Dans le morbihan nous avons du calcaire à Nummulite à Gavre,mais je ne sais pas s'il y a du silex dedans.

J'ai croisé une personne qui m'a affirmé qu'il y avait du calcaire avec des fossiles à Ploemeur,mais je n'en ai jamais vu pour ma part.

De plus quand on trouve des galets sur la plage il n'est pas toujours aisé de savoir d'où çà provient.

A gavre par exemple on trouve des galets de Glaucophanes avec des grenats, dont on peut soupçonner qu'il viennent de Groix.

De plus des nodules de silex ont très bien pu être ramené en grande quantité sur un terrain par une personne qui souhaitait l'utiliser pour de la maçonnerie.

Puis oublié après...

J'ai souvent entendu dire que les nodules de silex retrouvés sur les plages étaient des lest de bateaux. Peut-être?

[EricT]

"A gavre par exemple on trouve des galets de Glaucophanes avec des grenats, dont on peut soupçonner qu'il viennent de Groix."

Je ne pense pas qu'ils viennent de si loin ... Tout le substratum marin entre lorient et Groix est constitué des mêmes types de roches que ceux rencontrés à Groix..."Une simple" succession de grosses tempêtes suffit donc peut-être à ramener patiemment ces galets sur le littoral...

Il n'y a pas de silex dans le calcaire à Nummulites éocène de Gâvre...

Je ne pense pas (mais je ne suis ni historien, ni archéo) que les nodules de silex soient des lests de bateau; on utilisait généralement des roches plus denses et souvent en "volume" plus élevé. Sur les côtes nord de Bretagne, les lests étaient constitués de dolérite (ceci surtout pour les navires vikings...), de basalt (Norvège) voire d'amphibolites. Certains plus gros "parpaings" ont aussi été abandonnés par les glaces flottantes antérieurement.

Je reste intimement persuadé (et cela n'engage que moi) que la plus grosse partie du stock de silex "breton", qu'il soit "terrestre" ou du "littoral" ne provient pas d'échange inter-tribus, ni même d'apports préhistoriques; c'est bien trop volumineux et surtout c'est ubiquiste (ou presque) : les mecs auraient dû en semer partout partout ??

Les silex proviendrait à mon sens, d'une formation crayeuse : Novy29 a raison de proposer de déterminer si, quelque part en Bretagne, il reste des témoins de telle formation mais cela sera délicat : après plus de 15 ans de cartographie armoricaine et le même temps d'étude du Cénozoïque armoricain (ainsi que de la fin du Mésozoïque), je n'ai jamais vu ni même entendu parler de telle formation relictuelle (ce qui ne veut pas dire qu'elles n'existent pas!)...D'autre part, on connait quand même quelques formations calcaires en Bretagne (c'est plutôt paléozoïque ou carrément tertiaire, il n'y a malheureusement aucun intermédiaire connu, sauf en mer. A terre, on retoruve les sables de base de la transgression cénomanienne)...

Autre considération (et peut être que quelqu'un qui connait l'histoire de l'agriculture bretonne pourra apporter des infos) : les terres bretonnes ont longtemps été amendées (apport de CaCO3) par des calcaires dévoniens provenant des environs de Laval (calcaire à encrines que l'on retrouve un peu partout à l'Ouest de Rennes surtout dans les envrions de Loudéac et Pontivy) mais aussi par des "choses" calcareuses provenant de la bordure du bassin parisien...Peut-être est ce là l'explication de l'origine des silex qu'on retrouve au milieu des terres mais j'avoue avoir du mal à comprendre comment cela pourrait se retrouver en masse sur le littoral...

Dernière chose avec un fait intéressant : la campagne sismique menée dans le bassin de Rennes a révélé un hemi-graben de plusieurs centaines de mètres de profondeur avec un remplissage sédimentaire très important. Sous le Tertiaire, en tous les cas, sous l'Oligocène, il y aurait une épaisseur importante d'une formation dont la loi de vitesse sismique s'accorderait bien avec certains types de calcaires...Dans très peu de temps maintenant (quelques mois), un sondage profond (800m je crois) va être effectué : il y aura peut-être une réponse (enfin) au Crétacé fantôme armoricain ...

EricT

[trenen23]

Eric,

Aurais-tu des références récentes et assez synthétiques sur l'Unité des Schistes bleus de Groix, son extension en mer, sa signification, ses relations avec les éclogites varisques vendéennes....? Si en plus quelqu'un avait fait le rapport entre le unité MA et les unités MCF, ça serait le bonheur !

J'essaie toujours de comprendre le Massif Central et particulièrement le Limousin, et rien à faire il faut que je vois un petit peu plus loin que mon clocher creusois !

Merci d'avance, Serge

[novy 29]

Bonjour à tous,

Pour poursuivre cette passionnante enquête intitulée "A la recherche du calcaire breton", je verse au dossier une photo prise dans le chenal de l'Ile de Batz il y a quelques années par mes soins.

Il s'agit d'un amas de blocs calcaires déposés, plus ou moins volontairement ? à la limite d'un minuscule ilot rocheux situé idéalement dans le chenal de l'Ile de Batz, de façon à "récupérer" les navires des marins distraits.

Tous les ans ou presque, cet ilot ou l'un des autres placés par la nature en bordure du chenal et invisibles à marée haute, hormis bien sur la balise qui les surmonte, sont le lieu d'échouage de bateaux de plaisance avec parfois de gros dégâts. Je n'ai aucune peine à imaginer le même déroulement il y a quelques siècles sachant qu'il est peu probable qu'à l'époque les rochers soient surmontés d'une balise.

Donc, théorie première, l'amas de blocs calcaire provient d'un navire naufragé. Que fait un navire chargé de lest calcaire normand dans ces parages dangereux?

Il faut savoir que Roscoff fut pendant longtemps un port avec un trafic maritime intense notamment pour le sel, en raison de l'absence de taxes sur ce produit.

Deuxième théorie, le navire en question se rendait de Normandie à Roscoff pour charger du sel.

Pour étayer cette deuxième théorie, signalons, mais je l'avais déjà fait dans un autre message, que le calcaire a été daté par le BRGM et que sans contestation possible, il provient de Normandie. Malgré sa relative légèreté, le calcaire, et les silex qu'il contient, ont donc servi de lest. En réalité cela n'a rien de surprenant, pour lester leurs barques les marins de l'époque chargeaient ce qu'il avait sous la main et qui était gratuit, sachant qu'à l'arrivée ce lest ne pouvait être revendu, mais devait être jeté par dessus bord.

A priori donc, l'énigme est levée en ce qui concerne la présence de calcaire dans une baie, celle de l'Aber à Roscoff. Il reste cependant les écrits d'un biologiste signalant la craie en place, sous l'argile?, sur le bed rock?, gneiss et granite en l'occurrence, seules de futures recherches nous le dirons.

Ce futur sondage dans le bassin Rennais m'intéresse bien sur.

Je peux fournir les références bibliographiques de ce que j'avance, c'est à dire trafic de sel - étude du calcaire par le BRGM - découverte de calcaire en place au fond d'une tranchée.

Je ne réussi pas à mettre la photo, je vais m'efforcer de la diminuer.

à+ novy 29

[EricT]

Bonjour,

"Il reste cependant les écrits d'un biologiste signalant la craie en place" : excellent Novy29, c'est cette ref qu'il nous faut (plus que la ref, le lieu de découverte...). Il y a une très grosse différence à mon sens entre écrire "calcaire" (qui, vu l'endroit, peut être lutétien par exemple) et "craie" qui cible déjà beaucoup plus vers un Crétacé X ...

Je ne savais pas pour les lests en calcaire de Normandie; merci de l'info ...

Le sondage profond dans l'hémi-graben de Rennes a été initié il y a plus de 15 ans déjà mais le financement et les partenaires ont été difficiles a trouver. Mais cela va se faire enfin. Sous les marnes oligocènes, il se trouverait (sismique) une puissante série calcaire mais attention : il peut s'agir de calcaires lutétiens (comme sur la marge sud-armoricaine, à l'embouchure de la Vilaine), de calcaires oligocènes (grande plate-forme carbonatée, sans doute la transgression la plus puissante du Tertiaire liée à une remontée du niveau marin - eustatisme- et une redescente du bâti armoricain -tectonique), de calcaires paléozoïques voire même pourquoi pas de calcaires jurassiques. On devrait au moins avoir une réponse à ça dans peu de temps, je vous tiendrai informés...J'avais oublié le plus intéressant pour notre sujet : évidemment, il peut aussi s'agir de calcaires crayeux crétacés...

Concernant le voyage des roches, une petite anecdote. Quand j'étais en poste en Bretagne, une dame de Perros-Guirrec est passée un jour à Rennes avec un morceau de roche qu'elle avait trouvé sur la plage, au pied d'une petite falaise, à l'île Milliau à coté de Trébeurden. Je fus complètement incapable de mettre un nom dessus et demandais à la personne de me laisser l'échantillon...Lors d'une visite à la maison-mère (Orléans), j'ai fait les bureaux des collègues pour que quelqu'un identifie la bête : ce sont les collègues en charge du levé cartographique de Corse qui m'ont éclairé : smaragdite (provenance probable Viso ou Corse)...

Comment ce caillou exotique a pu arriver là ? C'est un mystère (je penche pour un délestage sauvage de collection miné mais pourquoi là, pourquoi sur une plage ??)...

EricT

[EricT]

Bonjour Serge,

"Aurais-tu des références récentes et assez synthétiques sur l'Unité des Schistes bleus de Groix, son extension en mer, sa signification, ses relations avec les éclogites varisques vendéennes"...

Je crois me souvenir qu'il y a une thèse, ou plus sûrement un "DEA" (je ne sais pas si cela s'appelle toujours comme ça) sous la direction de Michel Balèvre (Rennes) mais je n'ai pas le titre ni l'auteur (c'était une fille je crois) en tête...

Je pense que ce travail doit synthétiser les recherches antérieures et à défaut, la biblio devrait pouvoir servir ... Il y a aussi la thèse d'habilitation de Michel mais tu dois connaître ça, et s'il parle des éclogites, je doute qu'il aborde les "schistes bleus"...

Si tu veux (à moins que tu le connaisses), je peux contacter Michel Balèvre et lui demander s'il existe ce doc de synthèse sur Groix quelque-part ...

EricT

[novy 29]

Bonsoir EricT,

Tout d'abord extrait du Bulletin N°258 de la Carte Géologique au 80 000 "de l'Ile de Sieck à la baie de Perros", page 8 :"..., joint à l'existence de petits affleurements sublittoraux de craie turonienne (King, Bourcart),...".

Petite erreur de ma part, ou plutôt méconnaissance des capacités scientifiques de Jacques BOURCART, en fait il excellait aussi bien dans le domaine biologique que géologique avec cependant me semble il une prédominance pour la géologie.

BOURCART (J.),1945. - Sur l'existence de la craie blanche en place, dans l'Aber de Roscoff. C. R. Ac. Sc., t. CCXXI, p. 303

Je crois me rappeler avoir eu ce compte rendu entre les mains mais il y a fort longtemps et je ne me rappelle pas le détail.

Je ne vois pas du tout qui est ce King.

Il ne reste plus à espérer

a) Que quelqu'un sur le forum écrive:"je sais ou il y a de la craie en place dans le Massif Armoricain" :ye!:

Que la nécessité se fasse sentir un jour de sonder l'Aber de Roscoff en long, en large et en travers -le bed rock est tout juste à 1m50 de profondeur- qu'on en finisse avec cette lancinante question, oui ou non, y a il de la craie en place dans l'aber de Roscoff.

à+ novy 29

[EricT]

Bonsoir Novy29,

Ben, tu vois, même après 25 ans de géologie bretonne, on en apprend tous les jours :

- 1 : je ne connaissais pas Mr Boucart, ni ses écrits (pas non plus Mr King, à part Stephen et B.B mais qui sévissent dans d'autres domaines :ye!: )

- 2 : je ne savais pas que des affleurements de craie se trouvaient si proches du littoral .

Je vais tâcher de me procurer cette ref; un CRAS c'est pas trop dur à trouver...Les bulletins de la carte géol au 80.000 un peu plus mais au brgm ils doivent avoir ça ou à la biblio de Géosciences Rennes ... En tous les cas, si la présence de craie turonienne était prouvée en baie de Roscoff, moi ça m'irait très très bien, et cela conforterait l'idée d'un ennoyage du MA ou d'une partie du MA au Crétacé, en tous les cas plus important que ce que certains admettent d'habitude...

Merci bien pour ces infos,

EricT

[1frangin]

passionnant cette enquête !!! ..............partie d'un simple silex !!!

merci a tous !!

[novy 29]

Ya pas de quoi 1frangin, tout le plaisir est pour nous :ye!:

novy 29

[le géologue du 35]

en effet, c'est intéressant de parler géologie de temps en temps. :ye!:

[le géologue du 35]

refermons un cours instant cette grande parenthèse pour en revenir a nos chers minéraux bretons.

Il y a quelques jours je me suis rendu à Bégard et j'ai pu récupérer de très jolies pièces. Parmi celles-ci il y a du quartz avec galène, quartz hématoide, quartz fumé, améthyste et calcédoine. mais il y a une pièce qui me tient cœur, c'est un petit bloc d'améthyste massive qui contient une géode(magnifique) de cristal de roche(voire fumé), une autre géode de formation de quartz"intermédiaire"(du cristal de quartz vers la calcédoine mamelonné) puis une géode de calcédoine orange mamelonnée.

En tout cas je remercie Hervé de m'avoir fais découvrir les petites richesses de Bégard :ye!:

Je mettrai des photos demain normalement.

[novy 29]

Bonjour à tous,

Voici 2 photos, sur l'une vous pouvez distinguer les blocs de craie normande (datation BRGM) provenance fort probable d'un lest de bateau, l'autre photo vous montre l'ilot rocheux et sa balise au pied duquel se trouvent les blocs.

Sur Google Earth il doit être assez facile de repérer l'Aber de Roscoff et le chenal de l'ile de Batz. Je vais vérifier, je n'y avais pas songé.

novy 29

[novy 29]

2eme photo

[le géologue du 35]

Sur les 3 premières photos se trouvent les 3 géodes dont je parlais dans le message précédent(calcédoine, calcédoine/cristal de roche, cristal de roche).

Le reste des photos sont mes quelques autres trouvailles.

Et voilà

[Hervé 22]

Le résultat après nettoyage est très sympa!

[le géologue du 35]

oui assez je trouve, et les pointes se révèlent seulement au nettoyage.