Brachiopodes pliensbachien Feuguerolles ?

[coxoceras]

Bonjour à tous.

 

Alors pourquoi un point d'interrogation dans le titre du sujet me direz vous !!!

Brachiopodes : oui

Pliensbachien : oui

Feuguerolles :   Je ne peux l'affirmer, ne les ayants pas trouvés moi même.

 

En plein rangement dans mes cartons, je remets la main sur ces bien jolis brachiopodes.

Je les ai récupérés auprès d'un collectionneur qui s'en séparait il y a de ça quelques années.

Le monsieur, d'un certain age avait beaucoup fouillé la carrière de Feuguerolles. Sa mémoire lui faisant parfois défaut, et sans repérage sur les boîtes contenant les fossiles, je cherche à remettre de l'ordre avant de les rentrer en collection. Un indice sème le trouble tout de même. Sur un des brachiopodes était collé un morceau de scotch kraft avec deux mentions difficilement lisibles. Ci-joint photos. Merci de votre aide éventuelle pour élucider ce mystère.

 

Cincta cor ou Zeilleria quiaiosensis ?

 

Sphaeroidothyris

 

Monsardithyris ?

[Bathollovien]

Hello Alain :) 

 

Tiens tiens, ce serait pas des trucs qui proviennent de la collection de monsieur F ? Il faisait la bourse de St Pierre de Port. 

Je sais qu'il a bcp gratouillé à Feuguerolles mais je me méfie un peu de ses étiquettes...

 

Les trois premier que tu présentes ressemblent beaucoup à des brachios du Pliensbachien effectivement mais qu'on trouve à Fresney. Si un normand ou un brachiopodeux passe par là peut être qu'il confirmera ou infirmera

Les Sphaeroidothyris sont clairement du Bathonien inf de Port en bessin pour moi,  je ne retoruve plus le nom d'espèce de mémoire et je ne suis pas chez moi mais ça devrait se trouver qqpart !

 

 

 

 

[coxoceras]

Bien vu Quentin, on parle bien de la même personne.

Pour les Sphaeroidothyris la gangue grise pourrait être aussi de Fresney. Pour avoir trouvé des ammos dans cette gangue. Je ne sais si le pliensbachien de Feuguerolles a le même faciès. Je regarderai le peu de spécimen que j'ai de Port en Bessin. Petit détail, sur la gangue entourant l'un des brachios il y a un peu de pyrite. La mention sur le kraft ne te parles pas ?

[jjnom]

CERERIThyris

[jpp]

Pour moi, celui de gauche, pourquoi pas feuguerolles, pous les deux de droites, domérien de Fresney

 

Pour le reste, je rejoins Quentin.

[pyb]

les deux dernieres images plutot callovien ou bajocien

[gryph58]

Bonjour,

 

Il y a 6 heures, Bathollovien a dit :

Les Sphaeroidothyris sont clairement du Bathonien inf de Port en bessin pour moi,  je ne retoruve plus le nom d'espèce de mémoire et je ne suis pas chez moi mais ça devrait se trouver qqpart !

Ce sont des Sphaeroidothyris lenthayensis.

 

[coxoceras]

Il y a 9 heures, jjnom a dit :

CERERIThyris

Bien vue jjnom. Ton déchiffrage corrobore le commentaire de Bathollovien

 

Il y a 10 heures, Bathollovien a dit :

 ....... je me méfie un peu de ses étiquettes...

 

 

 

 

 

 

 

 

Il y a 5 heures, jpp a dit :

Pour moi, celui de gauche, pourquoi pas feuguerolles, pous les deux de droites, domérien de Fresney

 

Pour le reste, je rejoins Quentin.

Les 3 sont identiques jpp, qu'est ce qui te fais penser qu'ils pourraient provenir de deux sites différents ? Si je ne m'abuse, le pliensbachien est présent aussi à Feuguerolles. Couches des calcaires à belemnites du pliensbachien. D'ailleurs un des brachiopodes a un fragment de bélemnite de collé au niveau de la commissure frontale. ( celui du milieu ).

 

Il y a 4 heures, pyb a dit :

les deux dernieres images plutot callovien ou bajocien

L'affaire ce complique PYB. N'ayant pas toutes les infos sur la provenance ?

Il y a 4 heures, gryph58 a dit :

Bonjour,

 

Ce sont des Sphaeroidothyris lenthayensis.

 

Merci Chantal pour ton éclairage. Qui semble rejoindre l'avis de notre ami Quentin.

[jjnom]

En y regardant de plus près, je pense que le titre du fil va devoir être modifié.

Je suis d'accord avec Gryph pour S. lenthayensis. Ca renvoie vers du Bathonien inférieur. Site possible: Port en Bessin

Pour les autres, les pseudo Cererithyris, je crois que c'est une erreur. La plication de la commissure frontale est bien light pour une C. intermedia et le profil général trop circulaire. 

Les zones usées des spécimens avec leurs grains noirs, laissent à penser que l'encaissant était oolithique...

On attend l'avis de BJ14

 

 

 

[BJ14]

pour moi les grise proviennent du Bathonien inférieur de Port en Bessin et sont des Sphaeroidothyris sphaeroidalis. Les autres ne sont pas des Cererithyris . Faute de niveau exacte, pas évident du tout.

Peu être voir les Lobothyris  de Feugueurolles, je suis vraiment incertain, trop de marge d'erreur...

édité.

ton Monsardithyris je dirais plus Lobothyris punctata

[gryph58]

"Les Brachiopodes Jurassiques (Terebratulidina) principaux genres et leur évolution" par Y Alméras, M Cougnon et P Faure

http://dedale-editions.fr/index.php/les-brachiopodes-jurassiques-terebratulidina-principaux-genres-et-leur-evolution-les-especes-extensions-verticales-et-repartition-geographique/

 

[jjnom]

Faites votre choix:

S. Sphaeroidalis (Bajocien sup.) à gauche S. lenthayensis (Bathonien inf.) à droite

Monsardithyris ventricosa (Bajocien sup) à gauche Lobothyris punctata (Pliensbachien) à droite

 

Extraits de 2 publications d'Almeras-Guegan pour l'association de Villers/mer

[BJ14]

Bonjour gryph, une publication que je ne connais pas. L’Oolithe ferrugineuse de Bayeux n'affleure pas à Port en Bessin, seul le sommet de la zone à Spongiaire est visible sur l'estran, pour voir l'Oolithe il faut aller entre Port et Sainte Honorine.

L'exemplaire figuré par Coxoceras correspond au N° 1-4 du document cité donc pour moi S. sphaeroidalis (Sowerby, 1825). "qui était donné pour Bathonien inférieur, marnes de Port en Bessin.

Sphaeroidothyris lenthayensis (Richardson & Walker 1907) provient à l'origine du Bathonien inférieur mais pas du Calvados !!! Cette étude a remis en question ces identifications ...

PourJM Minot, ce sont des Sphaeroidothyris Globisphaeroidalis (Buckman 1917) au bajocien supérieur !!! il n'est donc plus d'actualité JM Minot !!!

 

Coxoceras : citation ,

"Je regarderai le peu de spécimen que j'ai de Port en Bessin. Petit détail, sur la gangue entourant l'un des brachios il y a un peu de pyrite."

 

ça confirmerai bien Port en Bessin.

 

[gryph58]

Bonjour,

Pourtant d'après cette publication toute récente (2014) qui a été rédigée par des spécialistes des brachiopodes le n° 6 est un Sphaeroidothyris lenthayensis qui provient bien du Bathonien inférieur de Port en Bessin mais je me range à ton avis car c'est toi le spécialiste de cette région.

 

 

[jjnom]

J'aimerais quand même bien comprendre l'affaire.

Il est clair qu'on a 2 groupes de bestioles dont le contenu est bien différent.

- les bouboules grises qui pourraient bien sortir des calcaires au-dessus des calcaires à spongiaires. Ces calcaires contiennent des Sphaeroidothyris selon la carte géol (+bélemnites + pyrite). Et dans le Bathonien inférieur, c'est censé être des lenthayensis. A voir le crochet appliqué sur la valve, ça ne me semble pas débile d'aller dans ce sens.

- les autres avec les points noirs dans les parties usées qui font plus penser à un calcaire oolithique et dans ce cas oolithe de Bayeux et Monsardithyris sont dans la course.

[coxoceras]

Il y a 11 heures, jjnom a dit :

En y regardant de plus près, je pense que le titre du fil va devoir être modifié.

Je suis d'accord avec Gryph pour S. lenthayensis. Ca renvoie vers du Bathonien inférieur. Site possible: Port en Bessin

Pour les autres, les pseudo Cererithyris, je crois que c'est une erreur. La plication de la commissure frontale est bien light pour une C. intermedia et le profil général trop circulaire. 

Les zones usées des spécimens avec leurs grains noirs, laissent à penser que l'encaissant était oolithique...

On attend l'avis de BJ14

 

 

 

 

Tu as probablement raison jjnom, le bathonien aurait sa place en haut de l'affiche.

 

Il est claire aussi que Cererithyris, inscription figurant sur le kraft est une erreur d'identification du découvreur. Encore bravo pour le déchiffrage au passage.

 

Pour commenter ta dernière remarque, concernant les grains noirs et l'hypothèse de la gangue oolithique, cela ne concerne qu'un seul spécimen.

Celui baptisé provisoirement Monsardithyris. Les 3 autres , les Zeilleria, sont encroutées d'un calcaire silicifié cimenté.

[jjnom]

il y a une heure, coxoceras a dit :

Pour commenter ta dernière remarque, concernant les grains noirs et l'hypothèse de la gangue oolithique, cela ne concerne qu'un seul spécimen.

Celui baptisé provisoirement Monsardithyris. Les 3 autres , les Zeilleria, sont encroutées d'un calcaire silicifié cimenté.

OK. Tu as bien fait de me remettre dans le droit chemin.

Du coup, je doute aussi du Monsardithyris et de sa possible origine normande.

On verra ça demain.

[pyb]

Le 28/01/2019 à 23:06, coxoceras a dit :

 

 

L'affaire ce complique PYB. N'ayant pas toutes les infos sur la provenance ?

oui j'avais compris , c'était juste pour dire qu'aux vues de la présence d'oolithes ce n'était pas du bathonien de port en bessin

[BJ14]

voici le document dont je parle plus haut:

 

Donc d'après Almeras 2014 ce n'est plus d'actualité...

Le guide géologique de Normandie indique bien Sphaeroidothyris sphaeroidalis dans les niveaux Bajocien, JM Minot conteste ce fait, j'ai donc suivi cette idée, lire les textes pour comprendre , querelles de spécialistes ou autres ???

[jjnom]

Doc pour doc: https://carnetsnatures.fr/volume1/almeras-deslongchamps.pdf

A la lecture des descriptions d'Almeras, j'ai l'impression que le critère le plus visible est que chez lenthayensis le crochet est appliqué sur la valve dorsale.

 

Manifestement, Minot et Almeras ne sont pas d'accord:

Les figurations ne concordent pas...

...et les étages non plus (Minot: tout Bathonien inf. Almeras met sphearoidalis dans le Bajocien uniquement (oolithe de Bayeux) et l'autre dans le Bathonien inf. (marnes de P en B).

Suis allé faire un tour sur de la doc allemande récente et elle va dans le sens d'Almeras: sphaeroidalis uniquement dans le Bajocien moy/sup.

 

La description originale de lenthayensis peut être trouvée ici: https://archive.org/stream/quarterlyjournal63190geol/quarterlyjournal63190geol#page/432/mode/2up/search/lenthayensis

 

Le Fuller's Earth fait partie du Bathonien.

Forme moins globuleuse que sphaeroidalis... Ce n'est pas ce que montrent les docs d'Almeras. De même, la hauteur de la valve dorsale...

Variabilité franco-anglaise?

J'aurais tendance à penser que la différence se joue en fait au niveau de la courbure de la valve dorsale sous le crochet.

 

 

 

 

[BJ14]

visiblement oui, il y a un désaccord, ce pourquoi j'avais renommé mes Sphaeroidothyris "globisphaeroidalis" pour le Bajocien supérieur (voir différents morphotypes ci après provenant du sommet de la zone à Parkinsoni, oolithe ferrugineuse de Bayeux de Sainte Honorine 14 (coté Ouest, pas stratotype).

 

une autre de la zone à Niortense du Sud de Caen :

 

 

et deux de la zone à Humphriesianum du Sud de Caen:

 

 

 Tous trouvés en place...

En voyant ça, on peux se posé des questions ???

 

 

 

 

 

+ vite fait Sphaeroidothyris "sphaeroidalis" in Minot 2007, des Marnes de Port en Bessin, Bathonien inférieur.

 

[jjnom]

Euh... Je ne comprends pas très bien. Tu as posté 2 fois la même photo: un coup pour la zone à Niotense et un coup dans les marnes de Port en Bessin???...

[coxoceras]

Merci à tous de vous impliquer ainsi pour mes chers petites bestioles. Donc si il est acquit que les Sphaeroidothyris sont du Bathonien inférieur de Port en Bessin, couche des Marnes de Port en Bessin. Reste à déterminer l'espèce, et là en fonction du spécialiste, les avis divergent. Alors Almeras ou Minot ? Sphaeroidalis ou Lenthayensis ?

A mon humble avis, mes spécimens ressemblent plus à ceux figurés fig6 PL5

 

Le 29/01/2019 à 14:51, gryph58 a dit :

"Les Brachiopodes Jurassiques (Terebratulidina) principaux genres et leur évolution" par Y Alméras, M Cougnon et P Faure 

http://dedale-editions.fr/index.php/les-brachiopodes-jurassiques-terebratulidina-principaux-genres-et-leur-evolution-les-especes-extensions-verticales-et-repartition-geographique/

 

 

 

Ainsi que celui de la fig3

 

Le 29/01/2019 à 16:42, jjnom a dit :

Faites votre choix:

S. Sphaeroidalis (Bajocien sup.) à gauche S. lenthayensis (Bathonien inf.) à droite

 

 

Extraits de 2 publications d'Almeras-Guegan pour l'association de Villers/mer 

 

S. lenthayensis ressort. Maintenant les déterminations sont elles exactes ?

 

 

Certains de mes spécimens sont très globuleux et ayant le crochet très recourbé, allant jusque touché la valve dorsale. Remarque faites un peu plus haut par jjnom.

Je remarque d'ailleurs que ces spécimens ont un foramen plus petits.

 

 

 

[BJ14]

JJnom

j'ai rectifié mes photos.

Vu la publication d'Almeras & all 2014. c'est bien Sphaeroidothyris lenthayensis du Bathonien inférieur qu'il faut retenir, la description faite par JM Minot est bien différente.

Retour au départ car il y a un désaccord entre les deux auteurs. Les S. sphaeroidalis retrouvent leurs place dans le Bajocien supérieur alors quand est-il des S globisphaeroidalis cité par Minot ? C'est la question que je me pose désormais, je vais donc contacter M Y Almeras si quelqu'un a son mail (en MP), mais c'est hors du sujet de Coxoceras.

[jjnom]

Bonjour,

Je vais te passer une publi récente d'Almeras sur les Téréb du Dogger normand où figure une adresse mail.

Si on s'en tient aux figurations d'Almeras, Marnes de P. en B. = Bathonien inf = lenthayensis.

Mais ce qui me tirlipote le plus, est que je trouve que

- d'une part plusieurs de tes sphaero du Bajocien ont une allure bien proche de celle des bêtes des marnes de Port en B.

- d'autre part j'ai bien de la peine à retrouver la morphologie de ces dernières chez la forme qui a servi de base à la création de l'espèce...