Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[icarealcyon]

La 15, P subquadratum sans problème. Vue de flanc, cette très belle espèce ressemble aux podagrosites, mais la carène n'a pas de sillons, juste une bande lisse. Pour la série 16 à 22, il y a des P. pseudostruckmanni juvéniles mais peut-être aussi s'y sont glissées des physeogrammoceras dispansum juvéniles. Tout est dans la subtilité: pseudostruckmanni a des côtes fasciculées et flexueuses, tandis que dispansum des côtes polyfurquées et falciformes 

[jjnom]

Les pseudogrammo, c'est trop long pour moi. Trop d'espèces, trop variables. Mais si vous avez beaucoup de temps et que vous vouliez absolument vous attaquer aux déterminations spécifiques, allez ici: https://www.geologica-balcanica.eu/sites/default/files/articles/GB (2002)_32_2-4_pp. 165-189 (Metodiev).pdf.

Ce Metodiev est celui qui rédige les papiers les + détaillés sur les ammonites du Toarcien. Vous aurez description, section, parcours costal. Difficile de faire mieux.

Les espèces françaises y sont parmi d'autres.

Bonne lecture

[gryph58]

Super je te remercie pour ton avis.

C'est vrai que les descriptions du doc de Metodiev (merci jjnom ) aident bien même si j'ai beaucoup ramé avec les Pseudogramoceras.

 

 

Il y a 14 heures, icarealcyon a dit :

Pour la série 16 à 22, il y a des P. pseudostruckmanni juvéniles mais peut-être aussi s'y sont glissées des physeogrammoceras dispansum juvéniles.

 

J'y ai pensé mais en voyant la plus grande épaisseur et le ventre arrondi et lisse ça m'a fais penché du côté des P. pseudostruckmanni ce qui ne veut pas dire que j'ai raison. Le fait que ce soit des juvéniles complique l'identification mais j'avais peu d'adultes surtout en bon état et avec l'ombilic dégagé.

 

Il y a 14 heures, icarealcyon a dit :

 Tout est dans la subtilité: pseudostruckmanni a des côtes fasciculées et flexueuses, tandis que dispansum des côtes polyfurquées et falciformes 

 

Faut avouer que c'est pas évident de faire la différence et pourtant là c'est en Français. J'imagine même pas avec une traduction du Japonais ou de l'Allemand !

 

Allez une dernière avant de passer aux Podagrosites.

Ce n°23 qui ne provient pas du même site que les Grammoceras et Pseudogrammoceras que je viens de présenter mais qui provient du site de la Pseudolillia emiliana pourrait il être P cossmanni ?

 

[icarealcyon]

Bonjour Gryph, là je pense qu'on a affaire à un des plus grands nomades de la nomenclature toarcienne, Osperlioceras reynesi, ex-pseudogrammoceras et ex-pseudolioceras et c'est peut-être (sûrement) pas fini.... Il était marqueur d'horizon chez Monestier, zone 4 du supérieur, au-dessus de l'horizon à dispansum. C'était un bon choix, car il est bien reconnaissable, souvent très joliment conservé. Je me souviens d'en avoir trouvé des rouges dans un gisement près des Rives, dans l'Hérault. En Lozère, j'ai également trouvé des individus arborant cette belle conservation en pyrite à patine rouge.

[jjnom]

Puisqu'on perle de O. reynesi, le papier de Guex et Morard (lien ci-dessous) montre le phénomène de covariance de plusieurs paramètres des coquilles. Plus c'est évolute, plus c'est épais, plus la densité de côtes est faible et plus elles sont fortes.

... ce qui peut aussi expliquer les difficultés de reconnaissance par comparaison de figures...

 

https://www.researchgate.net/profile/Alain_Morard/publication/27598846_Ontogeny_and_covariation_in_the_Toarcian_genus_Osperlioceras_Ammonoidea/links/543ed2ab0cf2e76f022446fb/Ontogeny-and-covariation-in-the-Toarcian-genus-Osperlioceras-Ammonoidea.pdf?origin=publication_detail

[gryph58]

Bonjour icarealcyon,

Heureusement que tu connais bien les ammonites du Toarcien pour corriger mes identifications parce qu'avec cette épaisseur de bord ombilical et de ventre sans sillons latéraux ainsi que ce grand ombilic je n'avais pas reconnu un Osperlioceras.    Je comprend qu'il a eu été classé parmi les Pseudogrammoceras.

 

 

 

Bonjour jjnom,

.

il y a 54 minutes, jjnom a dit :

... ce qui peut aussi expliquer les difficultés de reconnaissance par comparaison de figures...

Pareil avec les descriptions au niveau des Podagrosites avec les formes de passage sans compter les différents auteurs qui ne sont pas d'accord entre eux.

Guex n'est pas de l'avis de Gabilly qui considère que Podagosites bodei et Podagrosites latescens pseudogrunowi sont des synonymes de Podagrosites latescens.

 

 

 de 1 à 6 Podagrosites latescens pseudogrunowi ?

 

 

7 et 8 sont moins épais que 1 à 6

 

Alors 7 et 8 Podagrosites podagrosum ou Podagrosites bodei ?

 

Avec ce ventre en partie lisse j'ai un doute. Pourtant on voit bien les sillons de chaque côté de la carène. Donc Podagrosites, hein ? Oui mais lequel ?

 

 

Et puis zut, tous des Podagrosites sp !

 

[jjnom]

Si la 1 n'est pas une latescens, moi, je ne joue plus!

[icarealcyon]

il y a une heure, jjnom a dit :

Si la 1 n'est pas une latescens

Il y a de grandes chances que l'on ait là un spécimen de P. podagrosum ! La nuance entre section subquadratique et section subtrapézoïdale m'échappe un peu pour départir les spécimens de ce très beau genre entre bodei, latescens, pseudogrunowi, mais la forme podagrosum se distingue par ses côtes fortes, espacées, légèrement irrégulières. Cela me parait bien être le cas pour cet individu.

Ce que je remarque (à titre tout à fait perso) c'est la relative convergence morphologique de ces podagrosites avec les pleuroceras du sommet du Domérien.

 

7 et 8 sont des très jeunes individus. L' ébauche de sillons péricarénaux est bien nette. Présence de côtes fourchues mais ça ne veut trop rien dire, le polymorphisme peut être marqué chez des juvéniles. La section du tour est par contre on ne peut plus ovale. Mystère... Y'aurait-il des hybrides avec grammoceras chez ce petit monde ?? Sinon, il existe une espèce de phlyséogrammoceras  qui présente un méplat le long de la carène,  c'est Ph. rouvillei (Monestier) qui peut être difficile à distinguer de Pseudogrammoceras subquadratum, sinon que chez ce dernier, ce sont de simples bandes plates. Entre bande plate, méplat et sillon plus ou moins net....Encore une fois, le diable est dans les détails 

[icarealcyon]

J'ai tiré le portrait de mes podagrosites tout frais traités , certains attendaient depuis 2007 et j'ai eu de la casse. Pas beaucoup, mais des beaux.

Enfin.... voici une sélection de bien classiques, "latescens" pour tous à priori, sauf peut être celui du milieu ( cf. podagrosum) et aussi peut-être les deux plus grands du rang du haut, qui  pourraient se révéler être en fait des Pseudogrammoceras subquadratum ou des Phlyséogrammoceras rouvillei car le sillon tend nettement à se combler vers la fin du dernier tour. sinon, de flanc, la similitude est parfaite, non ?

[jjnom]

il y a une heure, icarealcyon a dit :

Il y a de grandes chances que l'on ait là un spécimen de P. podagrosum ! La nuance entre section subquadratique et section subtrapézoïdale m'échappe un peu pour départir les spécimens de ce très beau genre entre bodei, latescens, pseudogrunowi, mais la forme podagrosum se distingue par ses côtes fortes, espacées, légèrement irrégulières. Cela me parait bien être le cas pour cet individu.

Pour tenter de faire la part des choses entre latescens et podagrosum:

Podagrosites latescens

Fauré :

Ammonite épaisse, moyennement évolute à section subquadratique arrondie à quadrangulaire. Les flancs sont convexes, inclinés vers l'ombilic. L'épaulement ombilical est haut, arrondi.Aire ventrale nettement trisulquée pourvue de deux profonds sillons
La costulation est moyennement flexueuse, elle comprend des côtes fortes, sigmoïdes, relativement aiguës un peu plus étroites que les espaces intercostaux. Le segment latéral est allongé et légèrement rétroversé. La projection périphérique est courte mais prononcée. On retrouve une tendance à la fasciculation en rebord d'ombilic.

Dans une autre publication: Podagrosites moyennement évolute caractérisé par sa section quadrangulaire, son aire ventrale nettement trisulquée pourvue de deux profonds sillons et sa costulation moyennement flexueuse.

Rulleau :

Epaisse, évolute, caractérisée par une section quadratique tout au long de l’ontogénèse. Costulation forte, voire grossière et irrégulière. Sillons préricarénaux profonds

Podagrosites podagrosum

Rulleau :

Espèce de petite taille, épaisse mais faiblement bisulquée, à côtes fortes et distantes.

Fauré :

Ce Podagrosites diffère de P. latescens par son enroulement plus involute, ses tours plus hauts et plus comprimés et, surtout, par sa costulation plus fine et plus flexueuse.

Metodiev :

Podagrosites de petite taille, évolutes à section quadratique-arrondie. Les tours se recouvrent entre eux au moins du quart de leur hauteur. Flancs bombés. L'ombilic est profond, avec des parois ombilicales abruptes et d'un bord ombilical arrondi. L'aire ventrale est large, carénée et bisulquée. L'ornementation est présente par des côtes rectiradiées à faiblement  flexueuses, fortement projetées vers l'avant ventralement. Elles sont plus flexueuses sur les tours internes et présentent une nette tendance a la fasciculation en bordure de l'ombilic. Sur le dernier tour les côtes sont fortes, aux intervalles intercostaux un peu plus larges qu'elles.

 

Bon, on remarquera que Metodiev et Fauré ne sont pas bien d'accord sur l'ornementation de P. podagrosum mais Fauré et Rulleau insistent bien sur la forte profondeur des sillons péricarénaux chez latescens (ce en quoi ta planche amène confirmation sauf les 2 premiers, effectivement). Pour podagrosum" faiblement bisulquée" chez Rulleau et les 2 autres auteurs n'en parlent même pas.

Pour la 1, je vois clairement 2 sillons profonds.

Concernant bodei: mise en synonymie de latescens par Gabilly.

Remarque: il existe des intermédiaires entre P. bingmanni et Pod. latescens ce qui peut expliquer les sections plus aigues avec sillons péricarénaux.

[gryph58]

Et si en plus il y a des hybrides on est pas près d'y arriver !

Justement  pour Phlyseogrammoceras rouvillei j'avais pensé à ces deux là.

Avec sur le n°2 un reste de carène qui devait être creuse.

[icarealcyon]

Il y a 7 heures, gryph58 a dit :

Phlyseogrammoceras rouvillei j'avais pensé à ces deux là

C'est une probabilité raisonnable. Carène creuse >phlyséogrammoceras. Mais toujours difficile de se prononcer sur de très jeunes spécimens. Les podagrosites ont également une carène relativement élevée (cf 2è spécimen sur la rangée du bas de ma planche), par contre chez ces derniers elle semble pleine. Mais elle n'est presque jamais conservée sauf partiellement. Voici un très juvénile podagrosites, à peine plus grand que le n° 1 de Gryph, qui a conservé quelques irisations et sa carène intacte

[gryph58]

Wohaaa ! Alors celle là elle est vraiment magnifique !
Un peu dans le même style mais avec moins d'irisation une Phlyseogrammoceras dispansum avec son pseudotest et son aspect satiné.

[KLOKLO81]

Bonjour,

Encore une belle démonstration de la richesse des Causses des terres noires de l'Aveyron, aussi j'en profite pour demander aux spécialistes si je suis dans le vrai avec ces deux exemplaires du Causse de Barjac, c'est dans la Lozère bien sur mais je pense que je ne perturbe pas trop la collection formidable de Griph. Merci pour votre aide.

en 1 - Phlyseogrammoceras dispansum d'après les exemplaires de ce forum

en 2 et 3 - Phlyseogrammoceras rouviellei 

[gryph58]

Bonjour Kloklo,

Mais non tu ne perturbes pas du tout puisque ce sujet est fait pour les faunes de l'Aveyron, la Lozère et l'Hérault et puis c'est sympa de voir tes spécimens.

La seule chose qui pourrait me perturber c'est de voir mon pseudo avec un i. Ecrit comme ça j'ai l'impression que ma gryphée a attrapé la grippe !

Par contre pour les identifications si ça avait été mes bêtes j'aurais plutôt pensé à deux Pseudogrammoceras ou Grammoceras et un Podagrosites mais tu sais que je ne suis qu'une apprentie en Toarcien. Attends plutôt l'avis d'icarealcyon et jjnom.

[KLOKLO81]

OK Chantal mais par moment je me fais avoir par le correcteur d'orthographe tant sur l'ordi que sur le portable. 

Je vais attendre les spécialistes du Toarcien des Causses car on apprends beaucoup en lisant ce forum.

[gryph58]

Y a pas de souci Claude, avec un i ça le fait aussi !

 

 

Moi aussi j'aimerais avoir l'avis des spécialistes en ammonites.

Voici une Phlyseogrammoceras dispansum avec ses deux avant dernières cloisons rapprochées à l'approche de la loge d'habitation.

 

 

Lorsqu'une ammonite est adulte les dernières cloisons sont rapprochées.

Que pensez vous du fait que ce soit  les avant dernières sur celle ci ?

C'est normal ce n'est pas forcément les dernières ? Un ralentissement de la croissance qui est repartie ? Une autre raison ?

 

[icarealcyon]

Il y a 4 heures, KLOKLO81 a dit :

Bonjour,

Encore une belle démonstration de la richesse des Causses des terres noires de l'Aveyron, aussi j'en profite pour demander aux spécialistes si je suis dans le vrai avec ces deux exemplaires du Causse de Barjac, c'est dans la Lozère bien sur mais je pense que je ne perturbe pas trop la collection formidable de Griph. Merci pour votre aide.

en 1 - Phlyseogrammoceras dispansum d'après les exemplaires de ce forum

en 2 et 3 - Phlyseogrammoceras rouviellei 

Bonsoir Kloklo81, sur la première image avec les 2 spécimens, OK pour Phlyseogrammoceras rouvillei. Pour la seconde photo avec 1 spécimen, on dirait plutôt un podagrosites à cause des sillons biens marqués et comme la costulation est bien marquée et régulière, plutôt latescens.

[jjnom]

Il y a 3 heures, gryph58 a dit :

j'aurais plutôt pensé à deux Pseudogrammoceras ou Grammoceras et un Podagrosites

Ouaip. moi aussi!

J'ai de la peine avec le Ph. rouvillei... Rédigé après l'apéro?

Le mur ombilical est bien long et les côtes pas bien fortes. Suis surpris.

OK pour le Podagrosites.

[icarealcyon]

il y a 59 minutes, gryph58 a dit :

Voici une Phlyseogrammoceras dispansum avec ses deux avant dernières cloisons rapprochées à l'approche de la loge d'habitation.

J'ai également pu observer ce phénomène sur des bifrons microconques et des mucrodactylites, avec la chambre d'habitation conservée. L'élaboration de la cloison étant liée à la possibilité de croissance de l'ammonite,  j'aurais tendance à penser que dans un contexte de croissance ralentie/perturbée par un facteur externe (température/chimisme de l'eau qui s'éloignent des conditions idéales, nourriture appauvrie...) l'animal élaborerait une cloison rapprochée de la précédente pour maintenir la solidité de sa coquille, peut-être à cause d'une paroi amincie, sans qu'il s'agisse forcément des deux ou trois dernières rapprochées comme on le constate chez les spécimens dits "séniles". On voit sur ton spécimen que l'ultime cloison avait repris un espacement cohérent avec les autres d'avant cet incident. La chambre d'habitation débutant juste ensuite, on peut se demander si ces conditions de vie momentanément difficiles n'ont pas eu raison en quelques mois de la capacité de résistance de l'animal, qui est mort prématurément. Je livre ici des considérations tout-à-fait personnelles, qui n'engagent que moi.

 

Les grammocératidae, avec leur relative grande taille,  leur ornementation simple, offrent une surface bien lisible qui rend plus évidents les traumatismes ou autres troubles de croissance qui ont pu affecter leur coquille. Et ils se révèlent assez fréquents !

En repassant en revue mes grammoceras, j'en ai trouvé 6 ou 7 portant, à des degrés divers, des anomalies pas forcément pathologiques (au sens de blessure) . Une de celles-ci en particulier est curieuse et étonnante, j'espère arriver à faire des photos correctes et les poster demain.

[KLOKLO81]

Bonjour,

Merci encore icarealcyon pour cette aide car il est difficile encore de s’y retrouver dans les descriptions de Rulleau accompagnées malgré tout de ses photos.

Pour les deux premiers j’étais parti sur Phlyseogrammoceras dispensum à cause des cotes assez fines alors que P. rouvillei a des cotes plus fortes et des tours plus épais, d’où ma proposition pour la seconde photo. Les Podagrosites sont un peu dans le vague pour moi.

[icarealcyon]

Voici un grammoceras qui a développé sur ses deux faces une côte unique au relief particulièrement élevé, respectant à part ça le sens des autres côtes, suivie par une courte section dénuée de relief, avant qu'une costulation normale reprenne son cours. Le rythme de cloisonnement n'a pas été perturbé, la côte anormale s'inscrivant dans un espace inter-cloison, la zone lisse occupant l'espace inter-cloison suivant. Il n'y a aucune trace de blessure visible, la carène n'est pas déviée, ne  portant que la marque du passage en chevron de la côte surélevée.

[gryph58]

Merci icarealcyon pour ton hypothèse au sujet de cette histoire de cloisons. Je la trouve totalement plausible.

 

Très très sympa ta Grammoceras avec sa côte surdéveloppée ! Ce n'est pas habituel.

 

Toujours issues de mes ramassages en plus de la Grammoceras et de l'Hilococeras biens déformées que j'avais déjà posté dans le sujet "fossiles pathologiques" voici deux Hildoceras avec des déformations plus légères.

La costulation est affectée des deux côtés pour l'exemplaire 1 et d'un seul côté pour l'exemplaire 2.

 

 

 

A l'inverse de la Grammoceras qui a une côte plus forte que la normale cette Hildoceras a une absence de côtes qui suit une bosse. Son autre face est normale.

[KLOKLO81]

Maintenant nous sommes dans les anomalies, mais pour moi les anomalies sont mes confusions !

Avec l’aide des spécialistes de ce groupe et en cherchant bien on arrive à des résultats plus satisfaisants. Donc cette bébête serait bien une Podagrosites latescens en comparant mes photos avec des documents trouvés sur le web.

Je remets mes photos un peu plus nettes.

Il faut avouer que mes spécimens d’ammonites proviennent de recherches sur le terrain datant d’environ 40 ans et à cette époque nous n’avions pas Internet et pour la détermination des échantillons il fallait faire avec les bouquins que l’on avait sous la main. Aussi j’ai pas mal d’erreur dans mes classements et grace à Géoforum je peux remettre un peu d’ordre. Merci encore à vous tous.

[jjnom]

Pour information, toutes les publications de J. Guex peuvent être téléchargées ici: https://www.e-periodica.ch

Faire une recherche avec "Jean Guex" et en cliquant sur le numéro de la première page de l'article souhaité, vous pouvez accéder à une version pdf.

Il y a notamment une étude sur les blessures des Ammonites...