Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[jjnom]

Ah... ça se complique! La photo montre bien un net accroissement de diamètre après la dernière constriction (ou mégastrie) ce qui est plutôt un caractère de germaini. Dommage qu'il n'y ait pas une vue de la section mais j'ai l'impression que pour les flancs plats, ça n'est pas ça.

L'argument de l'extension verticale ne me semble pas être décisif: germaini est aussi présent dans la zone à Insigne.

On va finir par se demander quel est le critère qui différencie vraiment les 2 espèces...

Peut-être que PYB et ses connaissances pourraient nous aider sur ce coup.

[gryph58]

Si on a un schéma des sections sur la dernière planche. C'est la figure 10 qui correspond à l'Aloco n°1.

 

 

Il y a aussi sur la même planche que le n°1 un autre "Lytoceras pseudo-trautscholdi" mais celui ci n'a pas sa section correspondante.

[jjnom]

Avec la section n°10, là, OK pour trautscholdi. La vue latérale m'avait laissé supposer une autre section que celle-là.

[gryph58]

Bonjour et bon dimanche à tous,

Je poursuis mes identifications avec le seul spécimen que j'ai trouvé de Pseudolillia emiliana.

 

 

 

[KLOKLO81]

Bonjour à vous tous, jolie découverte et en parfait état. J'ai aussi trouvé ce genre d'ammonites dans ces marnes aveyronnaises et je les avais étiquetées comme Arieticeras bertrandi ! Mais j'ai du faire une erreur d'appréciation et je compte sur vous tous pour rectifier mon classement. Bon dimanche mais ici il pleut ! La seconde photo semble un Arieticeras compressum ?

[jjnom]

Bonjour. 

Pseudogr. fallaciosum me semble correct. Un lieu vers une étude des Gr, Pseudogr et Podagrosites: https://www.geologica-balcanica.eu/sites/default/files/articles/GB (2002)_32_2-4_pp. 165-189 (Metodiev).pdf Ca se passe en Bulgarie mais on y trouve la +part de nos espèces françaises. Etude très détaillée.

Pseudolillia emiliana me semble OK aussi:

Les 2 exemplaires en bas à gauche sont aveyronnaises, les autres lyonnaises. Repris d'un article de Rulleau sur le genre Pseudolillia.

@KLOKLO81Arieticeras? Déjà qu'on a de la peine avec le Toarcien. Ce serait bien de présenter les bestioles comme Gryph avec vue ventrale et vue de la section.

En attendant: https://www.researchgate.net/profile/Christian_Meister2/publication/281090188_MEISTER_C_1989_-_Les_ammonites_du_Domerien_des_Causses_France_analyses_paleontologiques_et_stratigraphiques_Cahiers_de_Paleontologie_du_CNRS_1-80/links/55d44f9f08aec1b0429f67da/MEISTER-C-1989-Les-ammonites-du-Domerien-des-Causses-France-analyses-paleontologiques-et-stratigraphiques-Cahiers-de-Paleontologie-du-CNRS-1-80.pdf?origin=publication_detail

[KLOKLO81]

OK pour les vues ventrales et vue de la section, je ferais d'autres photos. Mais ces bestioles ont été trouvées dans sensiblement les m^mes sites des marnes grises de l'Aveyron. J'y ai trouvé aussi des Amaltheus. Merci jjnom pour ce lien.

[jjnom]

Il y a 1 heure, KLOKLO81 a dit :

J'y ai trouvé aussi des Amaltheus

Ce qui prouve que, peut-être sans t'en rendre compte, tu es passé dans le Pliensbachien, en dessous du Toarcien.

[pyb]

je ne connais pas l'espece   trautscholdi"       , néanmoins trouvez ci dessous quelques éléments de réflexions , tiré de "       biostratigraphie et paleontologie du lias supérieur et du dogger de la région lyonnaise" louis rulleau 2006                                   

[KLOKLO81]

Il y a 3 heures, jjnom a dit :

Ce qui prouve que, peut-être sans t'en rendre compte, tu es passé dans le Pliensbachien, en dessous du Toarcien.

Effectivement dans les sites que j'ai fouillé il y a fort longtemps, plusieurs sites du Toarcien sont juxtaposés au Domérien. Donc après de fortes pluies on peut trouver un mélange de plusieurs étages géologiques dans les bas fonds d'une ravine. Pour l'instant je vais mettre de coté mes exemplaires du Domérien.

[caterpillar]

Ouais enfin, entre le domérien et le toarcien moyen, il y a quand même la corniche des schistes cartons facilement repérable

[gryph58]

Moi aussi ça m'est arrivé sur un site donné pour du Toarcien sup par la carte géol de ramasser (en plus de nombreuses bêtes du Toarcien moyen) trois ammonites du Domérien dans un fond de vallon parcouru par un petit ruisseau, le Dommérien étant pourtant assez loin en amont.

 

Bon, pas évident de classer les Grammoceras ! Ils se ressemblent tous mais tout en étant légèrement différents.

 

 

- côtes plus étroites que les espaces intercostaux et projetées vers l'avant sur le ventre: G thouarsense ?   Petit problème selon les documents consultés les côtes de G thouarsense seraient fasciculées ou non.

- Côtes fines, presque pas de bandes lisses de chaque côté de la carène : G striatulum ?

(Le spécimen 6 est un peu écrasé.)

- Les 9 à 12 ont les côtes espacées dont quelques unes qui se divisent ou groupées par deux ce qui m'a fait pensé à G comptum.

Ce n'est pas très visible sur la photo de groupe alors je rajoute des gros plans.

[icarealcyon]

Les clefs de différentiation entre G. striatulum-penestriatulum et thouarsense sont essentiellement:  l'épaisseur, relativement plus forte chez G. striatulum, et la paroi ombilicale qui est plus faiblement inclinée chez G. thouarsense; d'où une section plus haute et plus comprimée. De nombreuses formes de passage existent entre ces deux "pôles", ce qui rend l'affectation de certains individus difficile. Grammoceras comptum se distingue plus nettement, ainsi que G. doerntense, (mais ce dernier serait en fait un pseudogrammoceras, on se demande bien pourquoi ??) en plus de la position stratigraphique de ces deux derniers, plus bas que G. striatulum et thouarsense.

[jjnom]

Bonjour.

Pour les Grammo, comme les Pseudogrammo, je renvoie à l'article de Metodiev aux descriptions bien détaillées y compris les pentes des parois ombilicales: https://www.researchgate.net/publication/270718110_Metodiev_L_2002_Grammoceras_Pseudogrammoceras_et_Podagrosites_Grammoceratinae_Ammonitina_du_Toarcien_superieur_dans_la_region_du_Balkan_Bulgarie_Taxonomie_et_biostratigraphie_-_Geologica_Balc_32_2-4_1

Depuis Gabilly 1973, comptum n'est plus qu'un morphotype de thouarsense. On se retrouve donc, la plupart du temps, à choisir entre striatulum côtes fines (comme 5 et 6), et thouarsense côtes fortes.

L'explication du passage de doerntense dans l'équipe des pseudogrammo est donnée dans le même document.

 

[icarealcyon]

Je vous présente des grammoceras récoltés chez moi. 

Sur ces trois premières planches, les plus bas dans la série. Ce ne sont pas encore tout-à-fait des thouarsense ou striatulum; plus grands en moyenne que ceux-ci et légèrement plus épais, aux tours bien ovales;  la costulation admet une relative variété.

Il existe également de plus petites formes chez ces grammocéras du début.

 

 

Voici maintenant des grammoceras qui peuvent entrer dans la série G. thouarsense-striatulum, admettant tous les intermédiaires, au point que composer cette planche a été difficile, le but souhaité était de présenter: 

 -des G. thouarsense bien nets dans la ligne du haut (flancs plats, tour élevé, côtes saillantes)

 -des G. striatulum nets également (flancs plus arrondis, tour ovales, associés à une ornementation plus fine - ou plus "fondue") sur la ligne du milieu,

 -des grammoceras à caractères intermédiaires sur la ligne du bas: flancs arrondis avec costulation plus forte, flancs plats avec costulation atténuée, etc..

 

 

Détail d'un individu particulièrement finement conservé: plutôt G. striatulum ? 

[icarealcyon]

Dans les mêmes niveaux que G. thouaresense, je trouve également ces pseudolillia (?) locales, plus fines et plates que les podagrosites. Un type est bien déterminé, typiquement avec des tours jeunes épais lisses, puis des côtes relativement droites, parfois groupées par 2, section du tour rectangulaire, carène bordée de deux sillons.

 

 

Un autre type pourrait presque passer pour un grammoceras ou un pseudogrammoceras à la seule vue du flanc,  s'il n'y avait pas cette carène bordée de sillons bien nets.

 

[gryph58]

Merci jjnom pour le doc et les explications.

Ok donc striatulum/penestriatulum pour les côtes fines et thouarsense/comptum pour les autres.

 

Magnifiques spécimens icarealcyon. Merci d'avoir pris le temps de les classer et de nous les montrer !

Le tout premier Grammoceras qui a des côtes fasciculées peut il être considéré comme un G doertense ?

Il ne me semble pas avoir de doertense parmi mes trouvailles. Des Podagrosites oui mais ce sera pour après les Pseudogrammoceras.

 

 

 

 

[icarealcyon]

il y a une heure, gryph58 a dit :

Le tout premier Grammoceras qui a des côtes fasciculées peut il être considéré comme un G doertense ?

D'après moi oui, ce serait bien un Pseudogrammoceras doerntense, typique comme tous ses copains sur cette planche, à part éventuellement le n°3 (sur la ligne du haut à partir de la gauche) qui se détache un peu des autres, tout en ayant la même origine stratigraphique: entre 1 à 3 m au-dessus du deuxième banc discontinu marquant le début du Toarcien supérieur. Tous les autres répondent à ces 2 critères de doerntense: tendance à la fasciculation, côtes plus ou moins élevées alternant avec des intercalaires. Ce type d'ornementation s'accompagne systématiquement d'une épaisseur légèrement plus sensible que les grammoceras qui leur succèdent, les thouarsense-striatulum. Ces formes plus anciennes cohabitent, à leur sommet, avec les tout premiers thouarsense-striatulum. C'est un peu plus longtemps le cas pour les petites formes de ma planche 3, certes peu épaisses, mais pas à flancs plats pour autant, autrefois rapportées à G. comptum et qui sont maintenant rattachées à G. thouarsense... Dans les faits, j'en trouve effectivement avec ces derniers, le plus souvent à la base, mais plus souvent plus bas, avec les doerntense quand il n'y en a pas encore de thouarsense ss.

[jjnom]

Il y a 1 heure, gryph58 a dit :

Ok donc striatulum/penestriatulum pour les côtes fines et thouarsense/comptum pour les autres.

Pas tout à fait:

Striatulum pour les côtes fines et thouarsense/comptum  ou penestriatulum pour les autres.

Evolution des Grammoceras selon Ruleau:

Il y a 2 heures, icarealcyon a dit :

Dans les mêmes niveaux que G. thouaresense, je trouve également ces pseudolillia (?) locales

?? Les Pseudolillia apparaissent (fin fallaciosum) quand il n'y a plus de Grammoceras (fascigerum).

Je trouve que tes Pseudolillia ressemblent beaucoup à des Podagrosites quadratum (quasi rectiradiées) ou pseudogrunowi (psg pour les footeux)

[icarealcyon]

Le 25/01/2019 à 08:14, icarealcyon a dit :

 

Le 24/01/2019 à 16:17, gryph58 a dit :

Phlyseogrammoceras dispansum

Je suis d'accord avec cette identification. Parfois, certains spécimens sont conservés avec leur carène intacte, et celle-ci est une véritable lame ! Je ferai des photos demain.

Voici deux Physeogrammoceras dispansum avec la carène bien conservée ! J'allais les oublier celles-là . Second marqueur de zone du Toarcien supérieur, succède à la z. à thouarsense.

[gryph58]

D'acc ! Jjnom je te remercie pour ta patience et tes remarques vraiment instructives. Il n'y a qu'en essayant soi même d'identifier suivi de commentaires et corrections que l'on comprend le pourquoi des choses.

 

Ah oui impressionnante la carène des Phlyseogrammoceras dispansum !

 

Pour mes Pseudogrammoceras:

13 P subregale ?

14 P bingmanni ?

[KLOKLO81]

Superbe démonstration et magnifiques planches, le tout fort instructif, un grand merci pour votre patience et vos explications. Il est vrai que c'est la période des soldes et dans mes boites de rangement c'est la valse des étiquettes !! A suivre avec un grand intérêt.

[jjnom]

Bonjour.

Des japonais dans l'Aveyron: http://www.ha.shotoku.ac.jp/~kawa/KYO/SEIBUTSU/KASEKI/ammonites/

Et... il y a au moins 1 bonne photo de trautscholdi si, si!

Et aussi des allemands: https://www.steinkern.de/inhaltsangaben/1017-heft-17-grands-causses.html

C'est le moment de travailler les langues étrangères.

[gryph58]

Travailler les langues étrangères ? Houlà !  l'Allemand passé au traducteur automatique ça donne déjà parfois des bizarreries mais le Japonais pour moi c'est du Chinois !

 

Trois autres morphes de Pseudogrammoceras pour qui j'ai bien du mal à donner un nom d'espèce.

15 Pseudogrammoceras subquadratum ?

16 à 22 Pseudogrammoceras pseudostruckmanni ?

 

[icarealcyon]

Il y a 8 heures, gryph58 a dit :

Pour mes Pseudogrammoceras:

13 P subregale ?

14 P bingmanni ?

 

La 13: difficile de se prononcer,  je n'ai pas d'équivalent parmi mes bêtes. D'après les descriptions de cette espèce dans mes bouquins, je pencherais plutôt pour P. bingmanni, à cause de l'ombilic relativement ouvert pour un pseudogrammoceras, son épaisseur marquée, et pas de tendance à la fasciculation. La paroi ombilicale est plus fortement inclinée que chez les P.fallasiosum. C'est une forme beaucoup plus rare.

 

Pour la 14,  j'ai des formes comparables locales. Selon moi il s'agirait plutôt de P. pseudostruckmanni: côtes fortes, avec tendance à la fasciculation créant de légères ondulations des flancs près de l'ombilic. Les flancs sont relativement bombés, et l'épaisseur plus marquée que chez P. fallaciosum. 

 

Il y a 6 heures, jjnom a dit :

Des japonais dans l'Aveyron

Ah là là la magie de ces terres noires ....J'y ai déjà rencontré un loup, je pourrais y rencontrer aussi un citoyen du Soleil Levant   En plus ils font de superbes planches ! J'adore le petit dispositif pour pouvoir présenter la zone ventrale des ammonites. Genre agrafe serre-document ?