Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[jjnom]

Bonsoir.

Je ne m'aventurerai pas à choisir les noms d'espèce.

La 12 me fait quand même un effet bizarre.

Pour info, à un niveau supérieur, un article récent de Fauré signale une espèce téthysienne d'Aulaco dans les Causses:

https://www.researchgate.net/profile/Philippe_Faure2/publication/324825720_Presence_de_l'ammonite_tethysienne_Alocolytoceras_ophioneum_Benecke_1865_Psiloceratacae_Lytoceratidae_dans_le_Toarcien_superieur_des_Grands-Causses_Herault_France/links/5ae4f5d2a6fdcc3bea95dad8/Presence-de-lammonite-tethysienne-Alocolytoceras-ophioneum-Benecke-1865-Psiloceratacae-Lytoceratidae-dans-le-Toarcien-superieur-des-Grands-Causses-Herault-France.pdf?origin=publication_detail

J'ai vu aussi que quelqu'un recherchait le livre sur les ammonites du Lias du sud de l'Allemagne. Il est chargeable ici: https://epdf.tips/die-ammoniten-des-sddeutschen-lias.html

Sympa quand on cherche à comparer les lignes de suture.

Pour faire baver: une Lyto toarcienne aveyronnaise de 12cm !!! ici: http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/26264-last-find-for-2011/

[icarealcyon]

 

Il y a 20 heures, jjnom a dit :

dorcadis est bien le seul Aloco dans la zone à bifrons mais il y en a d'autres (5) dans la zone à dispansum (zone à speciosum de l'article)

C'est bien ce qui me chiffonne: ce niveau à dispansum. Ici, sur "mes" 3 gisements habituels comportant du Toarcien supérieur, les A trautscholdi sont particulièrement bien délimités, dans un étroit niveau situé 1 à 2 m au-dessus du second petit banc calcaire discontinu qui marque ici le début du Toarcien supérieur. Il y a une (relative) profusion de petits individus, bien conservés, d'une manière homogène, curieuse, typiquement ocre. Ils côtoient les tout premiers grammoceras (de type doerntense). Dans deux sites, ils sont associés à des restes d'encrines. Cette abondance est d'autant plus frappante que les lytoceras en général sont loin d'être fréquents partout ailleurs. 

Chez mes A. trautscholdi, la section du tour est toujours elliptique et cela admet une certaine marge, dans laquelle je pourrais inclure le spécimen 12 de Gryph sans problème. Le nombre de constrictions est variable, de 1 à 6 chez mes individus.

Voici une photo de ce groupe :

 

 

Au-dessus (sous-zone à thouarsense), on trouve ces formes, au tour nettement plus circulaire, moins elliptique, et à l'aspect très boudiné: forme transitionnelle, et Alocolytoceras coarctatum. Elles sont rares. Dans les mêmes couches, on trouve parfois un grand lytoceras à section elliptique, flancs plats sans constructions: Lytoceras jurense. J'avais autrefois un grand individu bien conservé d'une quinzaine de cm de diamètre.

 

La situation se complique nettement pour les formes trouvées dans le toarcien moyen.

Dans la z. à bifrons et la z à variabilis,  je trouve des grands spécimens de Lytoceras cornucopiae quasiment systématiquement écrasés, d'un diamètre entre 15 et 30 cm. Des petits et moyens individus pouvant représenter des juvéniles de L. cornucopiae. Et puis, il y a ces petites formes, manifestement des microconches, porteuses de côtes annulaires plus ou moins développées, voire tranchantes chez certains spécimens. Genre derolytoceras ou trachylytoceras... Je n'en sais pas plus en l'état de ma doc...Voici ces petites bêtes :

 

[gryph58]

Encore une fois merci et bravo pour la qualité de tes explications et de tes planches !  Là je reconnais mes bestioles, mieux que sur la plupart des publications. Si elles étaient toutes aussi impeccables que tes exemplaires et tes photos je m'y retrouverais peut être mieux !

 

[icarealcyon]

C'est de l'entraide ! Et toutes ces bêtes te disent merci, ainsi qu'aux autres contributeurs.  J'ai longtemps et fort injustement un peu négligé cet ensemble parce que je me suis davantage consacrée au Toarcien basal... et personne avec qui discuter de tous ces magnifiques fossiles !  C'est en train d'être réparé: nettoyage, traitement, classement, etc... de 15 années de trouvailles souvent réalisées sur le pouce. Pour moi, une sortie aux ammonites est possible avec 2 heures de libre, elles ne sont qu'à quelques centaines de mètres à vol d'oiseau... Mais de ce fait, il existe un biais dans ma collection: la sous-représentation de spécimens de la z. à dispansum et au-delà, car pour atteindre ces horizons je dois passer par tous les précédents, et donc  je n'y arrive quasiment jamais, faute de temps !!!

 

Grâce à ce fil, je (re)découvre des petits trésors dans mes boites. Je me rend compte aussi  de spécificités locales.

 

J'adore les Lytoceras ! Trouver un joli spécimen me met toujours en joie. C'est ainsi que dans la z. à variabilis, avec Mucrodactylites mucronatus, Osperlioceras bicarinatum et consorts, avec un peu de chance, on trouve parfois ces lyto épais, à tours surbaissés, Lytoceras subinéatum: voici deux petits exemplaires, et une (grosse) beauté, magnifique surprise lors d'une de ces sorties-éclair, après les pluies du printemps 2017, à croire qu'elle m'appelait au secours ! 

[jjnom]

@icarealcyon

Rulleau a proposé de réunir pour les Toarcien inf et moyen, les genres Dero et Trachy dans le genre Trachylytoceras.

T. annulosum serait le microconque de L. cornucopia et T. evolutum celui de L. verpillierense (base zone à bifrons)

Les formes à fortes côtes ne me semblent pas pouvoir être autre chose que des T. annulosum.

Pour les Aloco, je suis un peu surpris que seules 2 espèces se retrouvent en collection sur les 4 ou5 connues dans le secteur. Sous représentation et/ou pas encore fait tous les fonds de boîte?

Et les A. dorcadis?

[KLOKLO81]

Merci pour cette belle panoplie du genre Lytoceras, comme le dit Griph ces explications et planches de photos sont nettement plus parlantes qu'un bouquin avec de mauvaises représentations. Mais il faut bien qu'une personne se spécialise dans ce domaine pour déchiffrer les explications et renseigner les autres amateurs. Merci encore à vous tous pour cette démonstration et pour ce forum fort animé.

Magnifique ce Lytoceras subinéatum il est sublime ! Quelle chance !

 

[icarealcyon]

Il y a 3 heures, jjnom a dit :

Pour les Aloco, je suis un peu surpris que seules 2 espèces se retrouvent en collection sur les 4 ou5 connues dans le secteur. Sous représentation et/ou pas encore fait tous les fonds de boîte?

Pas encore fait toutes les boites... Et en recherchant certaines, j'en retrouve d'autres ! 
Mais comme Gryph avec ses spécimens, je considérais les nombreux  petits spécimens ocre à constrictions de la base du Toarcien supérieur comme A. dorcadis, sur la base de la description qui en est faite dans le tome 1 du Club Millavois de Géologie (hélas, le niveau n'est pas indiqué). Or, de tels spécimens sont décrits comme A. trautscholdi dans le "guide des ammonites pyriteuses" de R. JATTIOT et V. TRINCAL (2015), les A. dorcadis étant cantonnées au Toarcien moyen. J'ai trouvé des Lyto à constrictions (peu de spécimens et petits) dans les z. à bifrons et variabilis, il me faut juste remettre la main dessus ... .

 

Sur le topic "Vos plus beaux fossiles pathologiques" , la re-découverte du jour ! un spécimen trouvé en Aveyron (secteur de Cornus) à la fin des années 1980, qui vaut le détour !

[icarealcyon]

Il y a 4 heures, icarealcyon a dit :

ces lyto épais, à tours surbaissés, Lytoceras subinéatum

Lytoceras sublinéatum, comme quoi on y perd son latin  

[jjnom]

Il y a 5 heures, icarealcyon a dit :

Mais comme Gryph avec ses spécimens, je considérais les nombreux  petits spécimens ocre à constrictions de la base du Toarcien supérieur comme A. dorcadis, sur la base de la description qui en est faite dans le tome 1 du Club Millavois de Géologie (hélas, le niveau n'est pas indiqué). Or, de tels spécimens sont décrits comme A. trautscholdi dans le "guide des ammonites pyriteuses" de R. JATTIOT et V. TRINCAL (2015), les A. dorcadis étant cantonnées au Toarcien moyen.

A. dorcadis est cantonné, dans les Causses, à la zone à bifrons et les autres Aloco sont dans la zone à dispansum.

Si on sait dans quelle zone on se trouve, pas de souci. Si c'est de la récolte en surface, c'est un poil plus compliqué parce que question ornementation, ce n'est pas l'exubérance.

Si on se réfère aux images ci-dessous, les A. Traut ont l'air d'avoir plus de constrictions (mais c'est souvent très variable), sont un peu plus évolutes et ont une section  plus compressée d'où un ombilic moins profond.

A gauche une dorcadis des Corbières au milieu une traut allemande et à droite une dorcadis aveyronnaise.

Peut-on se fier au style de fossilisation pour se situer dans la succession strati? Les 7-9-11-12 de Gryph ont une toute autre allure que celle des autres. Elles font - pyriteuses.

[gryph58]

Wohaaa !!  La grosse mémère Lyto elle est extraordinaire !

 

En fait mes Lytoceras sont toutes pyriteuses mais plus ou moins oxydées/limonitisées et elles sont toutes issues de ramassage de surface.

- Les 9 premières proviennent du même site où on trouve à la fois du Toarcien moyen et du supérieur (mais avec peu d'Hildoceras et beaucoup de Pseudogrammoceras et Grammoceras). J'en ai trouvé 13 autres sur ce site mais pas postées car en moins bon état.

- La 10 provient d'un second site qui contient du Toarcien moyen et du supérieur (mais beaucoup d'Hildoceras et très peu de Pseudogrammoceras) et c'était la seule sur ce site .

- Les 11 et 12 proviennent d'un troisième site où il n'y a que du Toarcien supérieur (zéro Hildoceras, zéro Pseudogrammoceras et Grammoceras mais c'est de là que viennent les Hammatoceras et la plupart des Calliphylloceras, Oxyparoniceras, Paroniceras et Onychoceras que j'ai posté).

 

[icarealcyon]

Il y a 7 heures, gryph58 a dit :

Les 9 premières proviennent du même site où on trouve à la fois du Toarcien moyen et du supérieur (mais avec peu d'Hildoceras et beaucoup de Pseudogrammoceras et Grammoceras). J'en ai trouvé 13 autres sur ce site mais pas postées car en moins bon état.

- La 10 provient d'un second site qui contient du Toarcien moyen et du supérieur (mais beaucoup d'Hildoceras et très peu de Pseudogrammoceras) et c'était la seule sur ce site .

- Les 11 et 12 proviennent d'un troisième site où il n'y a que du Toarcien supérieur (zéro Hildoceras, zéro Pseudogrammoceras et Grammoceras mais c'est de là que viennent les Hammatoceras et la plupart des Calliphylloceras, Oxyparoniceras, Paroniceras et Onychoceras que j'ai posté).

Ces précisions cernent le champ des possibles.

La "prolifération" de lytocéras à constrictions sur le site des individus 1 à 9 ressemble tout à fait à ce que l'on constate au niveau que j'ai décrit pour mes spécimens: donc ce serait A. trautscholdi,  très probable pour eux tous;

La 10 est un juvénile de L. cornucopiae, bien typique de la z. à bifrons;

la 11 et la 12 viennent d'un niveau élevé du Toarcien supérieur: d'après le contexte, tu te situes là clairement dans la z. à dispansum, sous-zone à H. insigne.  A.trautscholdi  possible aussi pour elles: c'est d'ailleurs leur niveau de référence d'après la doc ! Après, il faut passer en revue tout ce qu'il y a de possible en matière d'alocolytoceras dans les horizons à cappucinum, pachu et gruneri  

 

Alors, c'est quand même un souci: les nombreux individus qui accompagnent les premiers grammoceras beaucoup plus bas sont-ils vraiment des A. trautscholdi si la zone de référence de cette espèce est celle à dispansum ? On s'y trouve bien au tout début du T. supérieur, juste au-dessus des 2 bancs calcaires, où il n'existe plus aucun dactylioceratidae. J'ai du mal à comprendre que la remarquable densité d'individus dans ce niveau ait échappé aux chercheurs au point que personne ne la signale.

[jjnom]

Encore une affaire pas simple.

Que 11 et 12 viennent du T. sup, c'est clair.

Maintenant, je rappelle qu'on a 5 espèces d'Al. dans la zone à dispansum et qu'on n'a parlé que de 2. Il faudrait ne pas tout caser trautscholdi ce qui pourrait être germaini ou rugiferum...

A St Quentin Fallavier, près de Lyon où la série est condensée, il y a un truc facile pour T. moyen et T. sup: T. moyen c'est rouge brique et T. sup, c'est ocre (comme les 11 et 12 et comme toute la planche d'Icarealcyon). Par analogie, je me demande si, sur la planche de Gryph, on n'a pas une clé de répartition des spécimens du même type. Les ocres au-dessus et les rouges en dessous. Je ne sais pas si cette clé est valable dans les Causses...Si oui, il faudrait envisager les possibilités du T. moyen pour les bêtes rouges.

Remarque: Dumortier avait donné le nom d'espèce trautscholdi à ce qui est maintenant une Lytoceras touarcense, zone à bifrons...

Les premiers Grammoceras, c'est de la zone à thouarsense et d'après la doc, aucun Aloco dans nos régions dans cette zone. Des Lytoceras et des Perilytoceras seulement. A voir si une Lytoceras de la zone à thouarsense ne ressemblerait pas à une Al. trautscholdi.

 

[gryph58]

Bonjour à tous,

 

Alocolytoceras sp et Alocolytoceras trautscholdi est suffisant pour mes étiquettes et une localisation plus précise me parait difficile.

Ces ramassages de surface étaient pour moi un premier contact avec le Toarcien Aveyronnais. Cela m'a permis de connaitre un peu la faune et les niveaux de cette région.

Maintenant que grâce à vous je saurais à peu près reconnaitre les ammonites des marnes noires je pourrais faire plus attention aux détails sur le terrain lors de mon prochain passage et mieux séparer les bestioles que je trouve en fonction des zones.

 

Puisque on a parlé d'horizons à bingmanni et doerntense, de niveau à dispansum et de sous-zone à thouarsense je vais essayé d'identifier les spécimens correspondants dans mes récoltes.

 

Phlyseogrammoceras dispansum

1 qui est un peu écrasée vient même site que la cornupiae n°10

2 même site que les 9 Alocolytoceras

[pyb]

Il y a 10 heures, icarealcyon a dit :

 

la 11 et la 12 viennent d'un niveau élevé du Toarcien supérieur: d'après le contexte, tu te situes là clairement dans la z. à dispansum, sous-zone à H. insigne.  A.trautscholdi  possible aussi pour elles: c'est d'ailleurs leur niveau de référence d'après la doc ! Après, il faut passer en revue tout ce qu'il y a de possible en matière d'alocolytoceras dans les horizons à cappucinum, pachu et gruneri  

 

dans la sous zone a insigne des deux sevres , lorsque j'avais fouiller avec marc bécaud les alocolytoceras avait été classés dans le groupe germanii

[icarealcyon]

Encore une piste possible pour ces petites bêtes 11 et 12 :

Il y a 12 heures, pyb a dit :

les alocolytoceras avait été classés dans le groupe germanii

 

Ici, le Toarcien marneux a une épaisseur de l'ordre d'une centaine de mètres. Il présente toute la série: 6 zones, 15 sous-zones et 26 horizons. Comme Gryph, je me contente de ramassage de surface, donc les fossiles trouvés ne sont généralement pas en place. Après de fortes pluies, un bon épisode cévenol, il arrive que la marne "dure" affleure, et dans ce cas ils le sont. On peut constater alors que le déplacement subi est généralement faible sur ces pentes. Je trouve toujours les mêmes bestioles aux mêmes niveaux, à force j'ai fini par bien savoir à quoi m'attendre à tel endroit. Il n'y a a que celles qui ont été emportées par le ruissellement dans les ravines qui sont vraiment déplacées et mélangées. Mais du coup, à 99 % je sais d'où elles viennent !

 

Il y a 15 heures, gryph58 a dit :

Phlyseogrammoceras dispansum

Je suis d'accord avec cette identification. Parfois, certains spécimens sont conservés avec leur carène intacte, et celle-ci est une véritable lame ! Je ferai des photos demain.

[gryph58]

A propos de Alocolytoceras germanii il y en a quatre planches dans le doc de L.Rulleau de 1991 " Les Phylloceratidae et les Lytoceratidae du Toarcien et du Dogger inférieur de la région lyonnaise" mais à part le 8-9 de la planche 14 j'ai un peu de mal à y reconnaitre mes bestioles.

 

 

 

Merci pour la confirmation de mes deux seuls exemplaires de Phlyseogrammoceras dispansum et si tu dis que les ammonites naturellement dégagées subissent peu de déplacement je serais encore plus attentive à leur position la prochaine fois.

[jjnom]

Normal ausssi d'avoir des soucis de reconnaissance à cause des dimensions. Entre 10-12cm et 3-5 cm...

A. germaini est un groupe (dans lequel on retrouve les espèces angustum et rude de Monestier) très polymorphe. Quand les spécimens sont bien adultes, le dernier tour après la dernière constriction montre une section qui a tendance à être semi (demi) circulaire.

A. coarctatus serait le microconque de germaini. Autrement dit, s'il y a du coarctatus, il devrait y avoir du germaini.

Apparemment on aurait au sommet de thouarsense, que des A. germaini. A la base de dispansum (s/z à insigne), encore germaini et tous les autres (sauf dorcadis, bien sur).

Germaini est peut-être le seul à avoir occupé le secteur des 2 Sèvres, les autres ayant des affinités téthysiennes plus marquées.

Tu as déniché le doc où çà, Gryph? Un lien serait le bienvenu si possible.

 

[gryph58]

Je te remercie pour tes explications.

Pas de lien pour ce document et il est trop récent pour être mis en ligne mais si tu veux je te l'envoie en MP

 

[jjnom]

Ok! Je suis preneur du pdf par MP. Merci bien.

[icarealcyon]

Dans ce cas, on devrait logiquement en rencontrer dans ces niveaux, des grands germaini. Je n'ai jamais rencontré cette forme-là , même à l'état de fragment, telle que rapportée dans la doc de Gryph, dans les niveaux où l'on peut trouver A. coarctatum. Le seul lyto de grande taille que j'y ai rencontré est du type Lytoceras jurense: section du tour bien ovale sinon elliptique, très moyennement évolute (ou mieux dit : tendance à l'involution marquée), vagues dépressions par endroits sur les flancs qui ne méritent pas le terme de constructions, de 15 à 20 cm de diamètre. Je regrette de ne pas avoir actuellement de spécimen adulte à vous présenter. J'en avais trouvé un excellent, à la fin des années 90, mais je l'ai donné à ma commune et il a été détruit à cause de conditions de conservation non appropriées . J'en ai trouvé d'autres depuis, mais toujours très corrodés, moins fins dans les détails et j'ai dû les remettre dans la nature pour ne pas contaminer les autres spécimens. Par contre, je pense disposer d'au moins 2  bons spécimens juvéniles de L. jurense.

[jjnom]

Les germaini ne sont pas forcément des grosses bêtes. Dans le lyonnais tout est + grand mais dans les Causses, c'est ça:

 

avec une partie de tour nettement + grosse après la dernière constriction

[pyb]

Il y a 13 heures, icarealcyon a dit :

Dans ce cas, on devrait logiquement en rencontrer dans ces niveaux, des grands germaini.

pas forcément cela peut etre en relation avec l’environnement les microconques et juvéniles ne cotoient pas forcément les macroconques .                                                                                               jjnom  Les germaini ne sont pas forcément des grosses bêtes.  oui tout  dépend des gisements    dans les deux sevres cette espece atteind 15 cm sans chambre d'habitation  et est associée a des  juvéniles et  microconques ainsi que moultes phylséogrammoceras et cénoceras                                                                 

[gryph58]

Bonjour à tous,

 

Je trouve que l'Alocolytoceras trautscholdi figuré par Monestier correspond plutôt bien à mes exemplaires et ceux d'icarealcyon. C'est ce que je vais laisser sur mes  étiquettes.

 

 

Et pour continuer mes identifications voilà quelques Pseudogrammoceras fallaciosum.

 

[jjnom]

il y a une heure, gryph58 a dit :

Je trouve que l'Alocolytoceras trautscholdi figuré par Monestier correspond plutôt bien à mes exemplaires

Il y a un souci, là.

Al. pseudo-trautscholdi Monestier et Al. trautscholdi Oppel sont 2 choses différentes.

La photo que tu figures montre un spécimen qui a tout d'une Al. germaini et Monestier constate d'ailleurs dans le texte que sa nouvelle espèce est très proche de germaini.

Comme pseudo-trautscholdi n'est plus reprise dans la littérature, je ne serais pas étonné qu'elle ait été mise en synonymie de germaini.

[gryph58]

  Ah ... bon ...  c'est pas ce que j'avais compris en lisant ce qu'en dit Guex.  J'en avais conclu que pseudo-trautscholdi était un synonyme de trautscholdi.