Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[caterpillar]

J'ai trouvé la même bestiole

http://www.paleotheque.fr/cephalopodes/fiche.php?id=440

[jjnom]

He! Ho! Ca va trop vite. Je vais rater des épisodes...

Il y a 4 heures, icarealcyon a dit :

Voici un spécimen trouvé au sommet de la z. à bifrons/ base de la z. à variabilis, correspondant certainement à l'horizon à semipolitum

OUI. Bien typé, celui là. On touche au bout du bout

 

Il y a 3 heures, icarealcyon a dit :

Voici maintenant des Hildoceras bifrons ss lozériens

Ca me va bien. Naissance des côtes visibles et sillon bas.

Il y a 3 heures, gryph58 a dit :

D'après ta planche jjnom alors mes spécimens 2 et 3 seraient des H semipolitum ?

Ben oui. Naissances des côtes invisibles et sillon médian. La migration du sillon d'interne à médian s'observe bien sur les spécimens des Corbières comme sur les tiens. Pareil pour le semipolitum juvénile d'icarealcyon.

Il y a 1 heure, icarealcyon a dit :

J'ai recherché sur ces individus les caractères présentés par Gryph sur un de ses spécimens, conduisant à faire le rapprochement avec C. thevenini (sillons très effacés sensibles surtout sur le pourtour ombilical)  Je n'ai pas d'équivalent

Soit c'est une forme qui mérite d'être appelée Calliphylloceras thevenini, soit c'est un morphe local de P. heterophyllum...

Pas trouvé de références de P. ou C. thevenini en dehors du secteur aveyronnais. D'où la question: Est-ce un taxon valide?

Il y a 1 heure, pyb a dit :

du genre costiphylloceras ressemble a l'espece argelliezi reynes 1868

Yes. 1 seul individu trouvé dans le Lyonnais! (Zone à bifrons).

[icarealcyon]

Il y a 3 heures, KLOKLO81 a dit :

1, 2 Hildoceras bifrons

 3, 4 Hildoceras semipolitum

5, 6 Hildoceras var. quadrata

Il me manque la taille des spécimens pour être tout à fait sûre de mon avis, mais s'ils sont égaux ou supérieurs à 4 cm de diamètre, alors d'accord avec votre typologie, à 100%.

Il y a 2 heures, caterpillar a dit :

J'ai trouvé la même bestiole

C'est du très très rare ! Merci pour le lien !

[icarealcyon]

Il y a 5 heures, pyb a dit :

du genre costiphylloceras ressemble a l'espece argelliezi reynes 1868

pyb vainqueur de la course à l'identification  d'un phylloceratidae bien peu ordinaire 

[jjnom]

J’avais oublié les photos de Kloklo.

Je pense aussi bifrons pour les 2 premiers, notamment à cause de la pente de l’ombilic et du large sillon. Peut être le manque d’habitude des formes caussenardes mais il reste tellement peu de place entre le sillon et le mur ombilical que ça donne une impression de crête ombilicale type apertum.

3 : OK pour semipolitum

4 : Bien que les naissances de côtes ne soient pas visibles dans l’ombilic, la partie non costulée n’est pas aussi arrondie que celle des semipolitum et je n’ai pas l’impression que le sillon ait la volonté de rejoindre le milieu du flanc. Maintenant, il n’y a vraiment pas beaucoup de tours… J’irai plutôt sur un bifrons.

5 et 6 : encore bifrons. Tours moins hauts donc quadrata.

[KLOKLO81]

Merci à vous deux pour vos précisions, les dimensions des Hildoceras sont les suivantes :

Photos 1 : A gauche 4cm à droite moins de 4 cm

Photo 3 : 5 cm +

Photo 4 : environ 4 cm 

Photos 5 et 6 : moins de 4 cm mais très épais

[gryph58]

Bonjour à tous,

 

Jolie tes Hildo Claude, la conservation est sympa. Tu leur a fais un traitement ?

 

Quand aux Costiphylloceras ce sont vraiment de belles ammonites. Bravo à tous les deux pour vos superbes trouvailles !

 

 

[icarealcyon]

Le 11/01/2019 à 23:33, jjnom a dit :

la nacre extérieure, c'est dur à avaler quand même. Pas un exemple dans le monde vivant actuel

Certains gastéropodes recouvrant leur coquille avec leur manteau quand ils sont actifs n'ont pas de périostracum mais une couche de nacre à la surface du test (pas irisée et aragoniteuse, c'est vrai) les Cypraeidés, les Ovulidae, les Olividae...

[jjnom]

Il y a 3 heures, icarealcyon a dit :

couche de nacre à la surface du test (pas irisée et aragoniteuse, c'est vrai)

Il faut peut- être s'entendre sur ce qu'on appelle nacre.

As-tu  des infos sur la structure des coquilles des gastéro que tu cites?

En passant, un article sur les ammonites de l'Alberta tellement colorées qu'on a donné le nom commercial d'ammolite à la matière des pseudo-tests: https://www.gia.edu/doc/Iridescent-Fossilized-Ammonite-from-Southern-Alberta-Canada.pdf

Il y a de quoi discuter... Peut-être sur un autre fil?

[gaeldeploeg]

Il y a 3 heures, jjnom a dit :

Peut-être sur un autre fil?

 peutétre?

Motif colorés chez les ammonite=>http://crioceratites.free.fr/divers/adabofoloceras.pdf;  Cowen, R., German, R. et Wiggett, Gail

[KLOKLO81]

Il y a 8 heures, gryph58 a dit :

Bonjour à tous,

 

Jolie tes Hildo Claude, la conservation est sympa. Tu leur a fais un traitement ?

 

Quand aux Costiphylloceras ce sont vraiment de belles ammonites. Bravo à tous les deux pour vos superbes trouvailles !

 

 

Bonsoir Chantal, mes Hildo sont de vielles trouvailles d'environ 40 ans !! aucun traitement particulier, sauf pet être celle pyritisée avec un nettoyage final au miror !! mes autres ammonites des Causses ont reçu une vaporisation de vernis à retoucher (vernis pour tableau à peinture à l'huile : vernis protecteur qui laisse tout de même respirer la peinture, donc l'ammonite aussi !!!)

Bonne continuation pour présenter tes découvertes caussenargues.

[gryph58]

Bonjour à tous,

 

Merci Claude ainsi qu'à jjnom et Gaël pour ces docs. Super les motifs colorés !

 

 

Au départ j'avais classé ces 9 là comme Polyplectus discoides mais en y regardant de plus près j'ai eu un doute sur les n° 6, 7, 8 et 9 que je trouve bien épais. 

 

[icarealcyon]

Bonjour Gryph,

Il y a 12 heures, gryph58 a dit :

Au départ j'avais classé ces 9 là comme Polyplectus discoides mais en y regardant de plus près j'ai eu un doute sur les n° 6, 7, 8 et 9 que je trouve bien épais.

Non, ce sont bien tous, d'après moi, des Polyplectus discoïdes. Ils admettent une petite marge individuelle dans le renflement de la coquille, dans la densité de costulation (qui reste toujours très nombreuse et très serrée). On peut observer à l'occasion une légère tendance à la fasciculation de la base des côtes autour de l'ombilic, une vague ondulation des flancs (1,2,3,et surtout 9 sur ta planche). Tous ceux trouvés dans le Toarcien supérieur sont groupés dans P. discoïdes, pour une fois c'est simple comme bonjour !

 

Mais...(évidemment il y a un "mais" !) de rarissimes formes ont été rencontrées dans le Toarcien moyen des Grands Causses. L'aspect de ces polyplectus de la z. à bifrons et variabilis est décrit dans le tome 2 du Club Millavois de Géologie: ils sont relativement plus épais, avec des côtes plus larges et moins nombreuses que le P. discoïde classique; la forme trouvée dans la z. à variabilis présente une tendance à la fasciculation des côtes/flancs légèrement ondulés. L'ennui, c'est que des formes correspondant exactement à ces critères se trouvent également dans le Toarcien supérieur. Comme le rappelle le Club Millavois de Géologie, tous les intermédiaires s'y trouvent aussi (en Lozère, on en trouve de la sous-zone et horizon à thouarsense (obs personnelle) jusqu'au sommet de la Z. à aalensis (d'après R. JATTIOT et V. TRINCAL (2015).

 

Dans les années 80, Jean GUEX avait mentionné l'existence de formes "T. moyen" de polyplectus dans la province méditerranéenne (Tyrol, Maroc, Portugal) rapportés à Polyplectus pluricostatus. Mais plus récemment, d'autres auteurs (JIMENEZ et RIVAS (1992) et KMENT (1998) considèrent que pluricostatus n'est qu'un variant de P. discoïdes, qui aurait donc connu une assez grande "longévité" (pour le Toarcien ) En résumé,  ce sont des P. discoïdes aussi, facile pour la carte d'identité !

 

Donc, si les spécimens de polyplectus sont découverts dans un fond de ravine, tout en bas, dans un gisement couvrant tout le Toarcien, le doute sur leur niveau d'origine peut avoir un sens, à défaut de leur identité. Pour ma part, depuis 1986 et mes débuts dans les Terres Noires aveyronnaises, je n'en ai jamais trouvé en place dans le Toarcien moyen. Ce sont vraiment, on peut l'affirmer, des individus rares.

[gryph58]

Simple ce doit être la raison qui m'a fait douter, j'ai pas l'habitude que ce soit simple  !  Merci pour la confirmation.

Les 4 et 6 sont d'un endroit où il n'y a presque que du Toarcien sup. Les autres viennent d'un site ou il y a du moyen et du sup mais ce n'est pas du ramassage en place.

[gryph58]

Quelques unes des formes de Paroniceras.

 

D'après J. Monestier

 

AMMONITES des Terres Noires des Grands Causses:

 

Paroniceras sternale

1, 2, 3 avec carène

4, 5, 6 sans carène

Paroniceras undulosum

7, 8, 9, 10

 

Lignes de sutures et cloisons.

 

Reste de pseudotest ou couche de calcite ?

[Gratophil]

Bravo Chantal !

 

Étonnantes ces ammonites et d'une très belle conservation.

 

Philippe

[paramattha]

On 1/11/2019 at 11:33 PM, jjnom said:

Pour paramattha:

test = coquille  avec sa matière originelle (par ex: aragonite)

pseudotest = matière originelle de la coquille remplacée par une autre matière pendant la fossilisation (par ex: aragonite remplacée par calcite).

Rem: la nacre extérieure, c'est dur à avaler quand même. Pas un exemple dans le monde vivant actuel, à ma connaissance. D'un autre côté, des irisations sur fossiles, je ne crois pas en avoir vu ailleurs que sur des ammonites. J'irais plutôt chercher des particularités au niveau des pseudo-tests qui interagissent avec la lumière. A creuser.

Merci !

A tous aussi, pour vos explications, d'ailleurs.

[icarealcyon]

Bonjour Gryph, super les paroniceras et oxyparoniceras. Ce qui m'impressionne chez ces deux genres, en plus de leur profil unique, c'est la régression observable de la suture.

 

J'aurais toutefois un petit doute sur les spécimens 7, 8, 9 et 10. Ils sont très juvéniles donc je peux me tromper, mais un exemplaire au moins possède sa chambre d'habitation: le 10, et pour moi, il appartient au genre voisin nain onychoceras (forme differens-tenue). Ces minuscules ammonites sont effectivement difficiles à distinguer des jeunes paroniceras (souvent déjà un peu plus renflés à ce stade de croissance) et elles se rencontrent dans les mêmes niveaux. A la différence des paroniceras, ils présentent souvent la chambre d'habitation et surtout possèdent des côtes plus ou moins émoussées.

Pour oxyparoniceras, deux espèces sont reconnues actuellement: O. telemachi à carène marquée, tranchante, et O. suevicum où elle est plus émoussée, contribuant à un aspect plus globuleux. 

Demain, je vais faire une planche illustrant les différences qui peuvent être rencontrées, visibles surtout sur la tranche.

 

Le pseudo-test est parfois présent sur certains individus de paroniceras et oxyparoniceras: on voit qu'il est couvert de fines stries serrées, qui rappellent un peu l'ornementation du test des phylloceras.

[gryph58]

Effectivement tu as raison ça colle parfaitement avec Onychoceras.
Oui les sutures sont peu découpées.

 

 

 

 

Celles des Paroniceras (3, 4, 6) étant identiques à celles des Onychoceras (10) ça ne m'a pas gêné de penser qu'elles étaient du même genre.

 

 

 

 

Il y a d'ailleurs plus de différence avec l'Oxyparoniceras 2.

 

 

 

 

Par contre la couche qui recouvre en partie la 4 est totalement dépourvue de stries ce qui m'a fait hésiter entre pseudotest et calcite.

[jjnom]

Il y a 23 heures, gryph58 a dit :

Paroniceras sternale

1, 2, 3 avec carène

Bonsoir.

Paroniceras avec carène?

Tout sur les Paro, notamment des Causses avec leur distribution strati et des photos correctes ici dessous. Il y a l'air d'y avoir + que 2 espèces d'OxyP. dans le coin...

https://www.researchgate.net/profile/Pascal_Neige/publication/248616851_Les_ammonites_traditionnellement_regroupees_dans_la_sous-famille_des_Bouleiceratinae_Hildoceratidae_Toarcien_aspects_phylogenetiques_biogeographiques_et_systematiques/links/5a93d4d70f7e9ba4296f90ce/Les-ammonites-traditionnellement-regroupees-dans-la-sous-famille-des-Bouleiceratinae-Hildoceratidae-Toarcien-aspects-phylogenetiques-biogeographiques-et-systematiques.pdf?origin=publication_detail

[icarealcyon]

Merci Jjnom pour cette documentation riche et récente ! De quoi lire ce soir 

[icarealcyon]

 

L'histoire de cette étrange et fascinante famille est donc plutôt complexe !

Voici mes meilleurs spécimens d'Oxyparoniceras, Paroniceras et Onychoceras, auxquels s'ajoute un unique exemplaire de Frechiella récolté (non en place) dans la zone inférieure à bifrons:

 

 

On commence par les Oxyparoniceras. D'après l'étude citée par Jjnom:

-les oxyparoniceras les plus aplatis à carène tranchante sont O. buckmani

 

 

-Un peu plus renflés à diamètre identique mais encore avec carène aigüe:  O. telemachi

 

 

-Encore plus renflés mais sans carène, tours ogivaux: O. suevicum.

 

 

En récap, vue d'ensemble du profil de tout ce petit monde Oxyparoniceras:

 

Les paroniceras (rangée du bas) récoltés quasiment tous dans la z. à variabilis sont assez similaires entre eux: P. sternale. le profil ventral est large et arrondi.

 

Les onychoceras (ou des neoparoniceras ? là je suis un peu perdue du coup )  Je penche quand même pour Onychoceras: ils sont tous de la z. à variabilis, pas du supérieur.

 

Pour finir, une pièce unique. Identifiée grâce à l'article ci-dessus, merci Jjnom : c'est une Frechiella, trouvée au même endroit qu'un individu lozérien figuré dans l'article. Pour l'espèce je passe mon tour 

 

[Nico de Vierzon]

Tres beaux specimens et vous avez fait un superbe travail d'identification et de comparaison !

 

Chantal, on montrera tout çà pour confirmation robuste des genres et espèces à qui tu sais 

[jjnom]

Voilà un rangement efficace!

Pour les Onychoceras et d'après le doc, les côtes fortement rétroverses seraient le critère à utiliser.

pas franchement évident sur les bêtes de Lozère mais si elles sortent de la zone à variabilis, on ne peut que s'incliner.

plus nettes sur les bêtes de l'Aveyron: 7-8-10. Par contre la 9 ne m'a pas l'air de cadrer avec ses copines.

[gryph58]

Bonjour à tous,

 

Parfait ce doc, jjnom je te remercie. C'est bien d'avoir du récent.

Ce n'est pas que la 9 ne cadre pas avec les copines c'est qu'il n'y en a pas deux d'identiques mais c'est vrai que sur la 9 la différence est encore plus marquée.

11 et 12 voilà encore un autre type.

Paroniceras ou Neoparoniceras ? Pour moi même avec un excellent document l'identification de ces minuscules ammonites reste compliquée !

(8 mm de diamètre pour à peine 3,5 mm d'épaisseur)

 

 

Elles sont magnifiques tes Paroniceras et Oxyparoniceras icarealcyon quand à la Frechiella c'est une super trouvaille. Chapeau tu as vraiment fait très fort !

 

 

Bonjour Nico,

Pour "qui je sais" je ne pense pas lui apporter mes ammonites parce que rien qu'avec mes brachios ça va déjà être un boulot énorme !