Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[gryph58]

Bonjour jjnom,

 

J'espère qu' Icarealcyon pourra nous éclairer là dessus car elle connait bien le secteur. Moi je vais avoir du mal à répondre de façon plus précise à tes questions car je découvre juste la faune caussenarde.

Pour P thevenini je n'ai que la description de J Monestier où il dit que P thevenini apparait dès le Toarcien moyen.

 

 

Pour Hildoceras semipolitum j'aurais pensé que les trois spécimens de la première ligne en était et que les petits de la ligne du bas était des H lusitanicum ou H apertum.

 

[gaeldeploeg]

Il y a 11 heures, icarealcyon a dit :

Très intéressant : c'est une clef pour comprendre leur variété morphologique, et cela s'illustre dans plein de genres d'ammonites dont on peut observer un très grand nombre d'individus (dont les toarciens...) sur lesquels les gens ont débattu depuis le XIXè sans beaucoup avancer ...Ces animaux  devaient posséder une intense plasticité génétique, et également morphologique (adaptation-réponse de l'individu à l'environnement). C'est étudié ici pour l'ornementation,  et on pourrait considérer aussi la variation de taille des individus. Par exemple, la faune des Causses était de taille clairement réduite par rapport à celle des autres bassins contemporains alentour. Il existe également un cas de faune d'ammonites toarciennes nanifiées en Italie, pour lequel les auteurs pensent qu'elles ont réduit leur taille parce qu'elles ont vécu dans un espace réduit et confiné, comme des grottes sous-marines.

Je pedale dans la choucroute en determination d’ammonite! A votre niveau, l’autre difficulté de classification, c’est les fusion moule interne/ pseudo -test! Au plaisir de vous lire!

[jjnom]

Il y a 3 heures, gryph58 a dit :

Pour P thevenini je n'ai que la description de J Monestier où il dit que P thevenini apparait dès le Toarcien moyen.

Bon, déjà, s'il y a des constrictions, même faibles, ça nous emmène plutôt du côté de Calliphylloceras.

Donc C. Thevenini (Monestier) apparaît dès le Toarcien moyen. Je parie sur la zone à bifrons.

Après, on a un doc qui nous l'atteste dans la zone à aalensis. Entre bifrons et aalensis, je ne sais pas.

Vu un doc sur la zone à thouarsense des Corbières: pas de Phyllo ni de Calli... On pourrait bien se retrouver dans la même situation que dans le Lyonnais: pas de Phyllo ni de Calli dans variabilis, thouarsense et dispansum.

A suivre: on attend l'avis du représentant local.

[icarealcyon]

il y a 11 minutes, jjnom a dit :

pas de Phyllo ni de Calli dans variabilis, thouarsense et dispansum.

Oh si, il y en a...  pas toujours faciles à dénicher, souvent en petites formes, mais discrètement là. Comme je l'ai dit plus haut, on en trouve potentiellement dans toute la hauteur des marnes, mais avec deux pics de fréquence, un dans la Z à bifrons et un dans la zone à Thouarsense, plus bas que dispansum. Lors de ma dernière sortie dans le Toarcien supérieur, par exemple, j'en ai récolté 3 à quelques mètres les uns des autres, deux phyllo et un calli, en compagnie de T. striatulum bien classiques et pseudogrammoceras fallaciosum. 

[icarealcyon]

il y a une heure, gaeldeploeg a dit :

c’est les fusion moule interne/ pseudo -test!

La notion de pseudo-test est bien difficile à apprécier. Comment distinguer sur une ammonite pyritisée un pseudo-test d'un test épigénisé ? Peut-il être un obstacle à l'identification ?

 

J'ai des cas de conservation du test, au moins partiel. Cela concerne des individus de phylloceras, lytoceras, paroniceras, oxyparoniceras, et nautile. Il se remarque par la conservation des fines stries/lyrae de la coquille, des bourrelets/collerettes(correspondant à des constrictions sur les moules internes chez lytoceras), parfois pyritisé, parfois calcitisé. J'observe également des cas d'épigénisation en pyrite de la nacre chez certains osperlioceras, H.bifrons, mucrodactylites et septimaniceras. Chez mucrodactylites et septimaniceras, il a été observé une couche de nacre interne et externe, ce qui conduit certains auteurs à proposer que la coquille, chez ces genres, était normalement recouverte par le manteau de l'animal, ou même interne. Par quels critères reconnait-on un pseudo-test ?

[icarealcyon]

Il y a 6 heures, jjnom a dit :

Un doc sur le web: http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document;docid=414378

signale P. thevenini dans la zone à aalensis. Existe t'il plus bas?

 

Bonjour Jjnom, la page 16 de ce document me laisse vraiment perplexe...A moins qu'il y ait de très grandes différences dans la répartition temporelle de certains genres entre l'Aveyron et chez moi (Rivière-sur-Tarn est à une soixantaine de km à vol d'oiseau) , je ne reconnais pas, mais alors pas du tout, le niveau d'origine de beaucoup d'espèces exposé sur cette page.

[paramattha]

47 minutes ago, icarealcyon said:

Par quels critères reconnait-on un pseudo-test ?

Heu... et plus largement, c'est quoi un pseudo-test ? Et même un test, d'ailleurs ?

 

(je vous jure, j'ai cherché, et sur le forum, et sur Internet, avant de demander !)

[jjnom]

Bonsoir tous.

C'est quand même curieux, cette histoire de Phyllo et de zone à thouarsense. Absents à Lyon et dans les Corbières mais présents en Lozère et dans l'Aveyron. Quelle est la logique?

Et la C. thevenini? taxon valide? A lire la description de Monestier (merci Gryph), on a l'impression d'une P. heterophyllum en train de virer légèrement Calli. A se demander si on n'a pas affaire à des morphes... Je me méfie car au 19° et au début du 20°, on créait des espèces à tour de bras. Pareil dans l'Albien avec Spath. Et maintenant, on les réunit volontiers en tant que morphes dans des groupes.

il y a 50 minutes, icarealcyon a dit :

Bonjour Jjnom, la page 16 de ce document me laisse vraiment perplexe...A moins qu'il y ait de très grandes différences dans la répartition temporelle de certains genres entre l'Aveyron et chez moi (Rivière-sur-Tarn est à une soixantaine de km à vol d'oiseau) , je ne reconnais pas, mais alors pas du tout, le niveau d'origine de beaucoup d'espèces exposé sur cette page.

Quel est le problème? Il y a bien un H. wunstorfi (espèce locale, encore, non?) qui fait bizarre dans du Toarcien sup mais c'est probablement relié à une indication de la publi de Monestier. A l'époque, on n'avait probablement pas les séparations inf/moy/sup en face des mêmes zones qu'aujourd'hui. Pour les autres, je ne vois pas. N.B.: O = inf., M = Moyen, B = sup.

Pour paramattha:

test = coquille  avec sa matière originelle (par ex: aragonite)

pseudotest = matière originelle de la coquille remplacée par une autre matière pendant la fossilisation (par ex: aragonite remplacée par calcite).

Rem: la nacre extérieure, c'est dur à avaler quand même. Pas un exemple dans le monde vivant actuel, à ma connaissance. D'un autre côté, des irisations sur fossiles, je ne crois pas en avoir vu ailleurs que sur des ammonites. J'irais plutôt chercher des particularités au niveau des pseudo-tests qui interagissent avec la lumière. A creuser.

[pyb]

Il y a 12 heures, icarealcyon a dit :

La notion de pseudo-test est bien difficile à apprécier. Comment distinguer sur une ammonite pyritisée un pseudo-test d'un test épigénisé ? Peut-il être un obstacle à l'identification ?

 

 

des lors que l'on ne voit plus les lignes de sutures , il y a notion de pseudo test , est ce une entrave a l'identification , non je ne pense pas dans la mesure ou un pseudo test n'apporte que des détails tenues a savoir  ( entre autre ) de petites cotes fines intercalaires de mini tubercules , et que l'on se base pour la détermination , sur des costulations , des tubercules , des carenes , des constrictions des sillons ,etc..., le pseudo test accentue ces caractéres voir en révèle ex: un lytoceras verpillierense  de la base de la zone a bifrons en moule interne est lisse , et le pseudo test montre des cotes festonnées

[pyb]

Il y a 10 heures, jjnom a dit :

Bonsoir tous.

C'est quand même curieux, cette histoire de Phyllo et de zone à thouarsense. Absents à Lyon et dans les Corbières mais présents en Lozère et dans l'Aveyron. Quelle est la logique?

 

en général les phylloceratidae vivent dans des zones plus profondes , et sont souvent absent des plateformes carbonatées , l'eustatisme peut engendrer des accumulations de coquiles ou des migrations ce que peut expliquer qu'il y en ait dans certains endroits et pas d'autres , qui plus est les grands individus adultes ne vivait  pas aux memes endroits que les juvéniles , donc si manque de profondeur ou non zone de reproduction ( herbier) il est fort possible que cette famille soit absente.

[jjnom]

Bonjour, bonjour

Depuis le post d'hier soir, j'ai exploré différents docs sur le web et la conclusion va dans le sens de pyb.

Pas de Phyllo en Normandie, Vendée, Quercy, Pyrénées.

Présents dans les Corbières  seulement dans la zone à bifrons .

Présents à Lyon sauf 3 zones et encore plus présents dans les Causses.

Ce qui amène à penser qu'effectivement la proximité avec la Téthys alpine est la clé de la répartition.

La thèse de Fauré (2002) sur le Lias du Languedoc au Pays basque peut se trouver ici: https://strata.fr/libre-acces.html

@gryph58Dans la partie planches, figurent des H. semipolitum bien comparables à tes Hildo 2 et 3...

[gryph58]

Bonjour à tous,

 

@icarealcyon pourrais tu me donner ton avis sur les Hildoceras que j'ai posté sur la page précédente et au début de celle ci stp ?

 

 

Au sujet du pseudotest et de la nacre en voici un petit bout de conservé.  Cette ammonite n'est pas une de mes trouvailles Aveyronnaise. C'est un cadeau (merci Alain) et elle provient de la région Lyonnaise mais c'est toujours du Toarcien.

Difficile de rendre l'irisation en photo alors qu'avec le fossile en main elle se voit très bien.

 

 

La fine épaisseur du pseudotest elle est plus évidente sur photo.

 

 

 

Merci jjnom pour le lien je vais regarder tout de suite.

 

 

[icarealcyon]

Il y a 18 heures, gryph58 a dit :

 

Pour Hildoceras semipolitum j'aurais pensé que les trois spécimens de la première ligne en était et que les petits de la ligne du bas était des H lusitanicum ou H apertum.



Bonjour Gryph ! Le débat est animé et il est difficile de courir après plusieurs lièvres en même temps 

On va essayer de répondre déjà pour les Hildoceras du Toarcien moyen.

La présentation générale qui en est faite à la page 1 du guide du Club Millavois de Géologie est tout à fait valable ici aussi. La tendance évolutive que l'on observe est bien réelle, à savoir: tendance à l'aplatissement des flancs, à la diminution de l'épaisseur, à l'involution du tour, l'atténuation du relief de la costulation et le déplacement du sillon  vers la partie ventrale. De ce fait chez semipolitum les côtes et même le sillon finissent par être recouverts par le tour suivant. Pour apprécier pleinement ces caractères, il faut observer des individus ayant atteint un certain diamètre, je dirais de l'ordre de 4 cm au moins. Les juvéniles sont variés dans tous les caractères d'épaisseur, involution, vigueur de l'ornementation, position du sillon. Comme le note Jjnom, un même individu peut voir évoluer ces critères au long de sa croissance.

Donc, sur la planche ci-dessus, d'après moi, nous avons des H. bifrons  plutôt morphe angustisiphonata pour les trois plus grands, et des Bifrons au sens classique, mais formes juvéniles, pour les petits individus.  

Semipolitum est caractérisé par la manifestation extrême de toutes les tendances décrites ci-dessus. Il est très spécial et ici, cantonné au sommet de la zone à bifrons, il côtoie les premières Haugia, Osperlioceras bicarenatum et les mucrodactylites mucronatus.

Je vais essayer de présenter mes meilleurs individus de Hildoceras (les plus "parlants") sur une ou plusieurs planches. Dans la sous-zone à bifrons, à leur apogée donc, se côtoient des morphes qui, à un diamètre de 4 cm mini (donné ici comme base de caractérisation) couvrent tous le spectre d'involution, d'épaisseur, de force de l'ornementation, et place du sillon, mais ils restent globalement plus épais, plus évolutes, les flancs moins plats que leurs successeurs.

[gryph58]

Merci pour tes explications !

 

 

il y a 33 minutes, icarealcyon a dit :

Je vais essayer de présenter mes meilleurs individus de Hildoceras (les plus "parlants") sur une ou plusieurs planches.

 

Super !

[jjnom]

Comparatif à partir de spécimens figurés dans la thèse de Fauré

A gauche, H. bifrons angustisiphonata

Au milieu les H. 2 et 3 de Gryph

A droite H. semipolitum

What else?

 

 

[icarealcyon]

Voici un spécimen trouvé au sommet de la z. à bifrons/ base de la z. à variabilis, correspondant certainement à l'horizon à semipolitum. Il est tout à fait typique des ultimes hildoceras. D'après mon expérience, il remplirait assez bien les critères de semipolitum. La chambre d'habitation est présente mais est écrasée comme souvent pour les hildoceras de ce niveau (diamètre: 40 mm à la dernière suture). On remarque bien la minceur, l'atténuation de la costulation et même du sillon. Quant au degré d'involution, il est bien perceptible sur la zone cloisonnée, toutefois la chambre d'habitation présente une légère tendance évolute, mais tout en conservant couverte la zone extérieure au sillon du tour précédent.

[icarealcyon]

Voici maintenant des Hildoceras bifrons ss lozériens, tous issus du même niveau (sur 2-3 m d'épaisseur): zone, sous-zone et horizon à bifrons.

Macroconques sur la ligne du haut, microconques sur celle du bas. La chambre d'habitation fait approximativement les trois quarts du dernier tour des deux plus grands individus, elle débute sur les deux derniers centimètres du tour du troisième individu.

Les 3 microconques , avec un diamètre  autour de 45 mm, sont très typiques. Bien que récoltés dans le même horizon, ils présentent tous les trois un degré d'involution légèrement différent.

 

[icarealcyon]

L'individu 3 présente une ornementation forte, presque palmée, dans ses tours intérieurs. Il pourrait être rapproché du morphe quadrata, ainsi qu'un autre de dimensions et proportions comparables, même si légèrement moins évolute, qui correspondrait à un macroconque de diamètre équivalent au premier individu de ma planche ci-dessus (environ 10 cm).

[gryph58]

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

Comparatif à partir de spécimens figurés dans la thèse de Fauré

A gauche, H. bifrons angustisiphonata

Au milieu les H. 2 et 3 de Gryph

A droite H. semipolitum

What else?

 

 

 

D'après ta planche jjnom alors mes spécimens 2 et 3 seraient des H semipolitum ?

 

Magnifiques tes hildoceras icarealcyon ! A l'épaisseur de ton semipolitum je vois bien la différences avec mes spécimens !

Pour moi la seule chose à peu près évidente sur mes exemplaires c'est la densité de la costulation. Ceux à costulation forte seraient donc des microconques alors ?

Tous ceux là sont du même site qui comprend le Toarcien moyen et le début du supérieur.

 

[icarealcyon]

Voici maintenant une planche de juvéniles récoltés dans la zone moyenne à bifrons pour les trois rangées du bas, illustrant leur polymorphisme, et l'individu isolé en haut a été récolté dans l'horizon à semipolitum .

[gryph58]

Oups ! La densité de la costulation ne serait donc due qu'au polymorphisme.  J'ai posté trop vite, désolée !

[icarealcyon]

Rien n'est simple ici ! c'est pourquoi j'ai présenté d'abord un hildoceras "fin de race" du sommet de la z. à bifrons, et ensuite des bien classiques de la zone moyenne, la différence ressortant davantage aux yeux. Entre ces deux horizons, la faune de bifrons présente de nombreux individus couvrant tout le spectre entre quadrata et angustisiphonata, avant de passer à semipolitum, la tendance "dominante" allant vers moins de formes évolutes et puissamment sculptées, et plus de formes plates, tendant à l'involution et au déplacement du sillon du tiers interne vers le milieu du flanc...Mais tout ce petit monde coexiste un bon moment dans sa diversité, surtout sensible chez les juvéniles. Il n'y a pas très longtemps, j'ai vu un grand individu hélas déjà trop corrodé, présentant cette magnifique morphologie quadrata dans un niveau élevé, où il n'y avait pratiquement plus que des formes plates et involutes. Je me suis dit, "Comme quoi, ils existaient encore !" Oui mais c'était la fin, et pour les autres elle approchait aussi .

[icarealcyon]

Le 10/01/2019 à 23:58, gryph58 a dit :

Pour se reposer les neurones des ammonites plus facilement reconnaissables que les précédentes: Calliphyloceras nilssoni

Pour les besoins de ce topic, j'ai trié mes phylloceratidae (je ne saurais assez vous remercier, vous tous contributeurs, pour m'avoir donné l'impulsion nécessaire à ce classement/rangement de ouf

Voici donc mes meilleurs spécimens de phylloceras heterophyllum. Ils proviennent, pour les plus grands individus, des deux zones les plus susceptibles d'offrir plus de spécimens: zone à bifrons, et zone à thouarsense (horizons doerntense à fallaciosum et sûrement également au-delà, Jjnom), sans que je puisse détecter de notable différence morphologique.

J'ai recherché sur ces individus les caractères présentés par Gryph sur un de ses spécimens, conduisant à faire le rapprochement avec C. thevenini (sillons très effacés sensibles surtout sur le pourtour ombilical)  Je n'ai pas d'équivalent. Deux spécimens présentent de vagues sillons ou dépressions sensibles surtout vers l'extérieur du tour: le quatrième de la ligne du haut en partant de la gauche, et le premier à gauche de la ligne d'en dessous, mais ça n'en fait pas des calliphylloceras.

 

Un zoom sur un petit individu présentant une belle épigénisation de la coquille 

 

 

Mes calliphylloceras présentent une certaine variation individuelle dans la profondeur du sillon et le renflement de la coquille, sans que ce soit lié à une évolution dans le temps. Conservatrices ces bestioles...Mais avec elles, j'ai retrouvé une drôle de bébête que j'avais un peu oubliée. D'après mes souvenirs, elle est du Toarcien moyen, sommet z. à bifrons/base de la z. à variabilis. Je vous la présente, si quelqu'un a une idée...

 

[KLOKLO81]

Quel sujet passionnant que le votre, super ! Merci Griph pour avoir débuter ce post sur la faune du Causse et un grand merci aux autres participants pour leurs explications forts intéressantes. Je vous poste certaines Hildoceras des mêmes sites approximatifs du Causse aveyronnais en espérant avoir trouvé les bonnes définitions ! encore merci et bonne continuation pour la suite qui j'espère sera fournie.

1, 2 Hildoceras bifrons

3, 4 Hildoceras semipolitum

5, 6 Hildoceras var. quadrata

Voici les Hildocers var quadrata (d'après moi )

[pyb]

il y a 10 minutes, icarealcyon a dit :

 

 

 

.Mais avec elles, j'ai retrouvé une drôle de bébête que j'avais un peu oubliée. D'après mes souvenirs, elle est du Toarcien moyen, sommet z. à bifrons/base de la z. à variabilis. Je vous la présente, si quelqu'un a une idée...

 

 

du genre costiphylloceras ressemble a l'espece argelliezi reynes 1868