Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[jjnom]

Bonsoir toutes les 2.

Oui aussi pour Pseudoleioceras concernant le grand spécimen. je ne m'aventure pas sur l'espèce mais P. wurtettembergeri  me semble pouvoir convenir aussi.

Celle de en bas à droite a bien une carène?

@icarealcyon

J'ai une inquiétude pour celle du milieu de la rangée: tu y vois une Pseudoleioceras? Si oui, faut que je m'achète des lunettes spéciales Aveyron. Si non, j'ai mal compris.

Les sutures espacées (because juvénile?), les côtes fortes vers l'ombilic et faibles vers le bord ventral, le bord ombilical convexe (si je vois bien)?...

[icarealcyon]

Il existe cette petite forme spéciale "Causses", Pseudolioceras Fabrei décrite par Monestier

Il y a 9 heures, jjnom a dit :

celle du milieu de la rangée

Chez celle-ci,  le tour d'abaisse de façon convexe vers l'ombilic "sans former de bande suturale nettement séparée des flancs". (sommet de la sous-zone à H. Bifrons, toujours de très petite taille, 25 mm maxi) 

[gryph58]

Bonjour,

 

Voici les photos numérotées des ventres.

L'autre face de la grande est très encroutée ce qui gêne pour voir la carène.

 

 

Au départ je n'avais pas mis cette n°5 car il en manque un bout mais je la rajoute car on voit très bien les lignes de sutures.

 

 

 

Je met aussi les planches et descriptions.

Source: "Ammonites rares ou peu connues" par Joseph Monestier et pour la dernière  "Ammonites des terres noires des grands causses" tome 1 page 59

 

 

 

 

 

 

 

 

[icarealcyon]

Ce sont bien toutes des pseudolioceras. Le ventre est en angle aigu, sans la "rupture de pente" observable chez osperlioceras. D'ailleurs en repassant mes ammos pour tirer le portrait des lozériennes, j'ai éliminé au passage deux osperlioceras (mais du T. supérieur !) sur ce critère 

 

La forme Fabrei connait des termes de passage avec le plus classique compactile. Elle est intéressante, et je la trouve très belle, donc je la recherche plus particulièrement lors de mes sorties. En dénicher une avec les tours internes conservés est un vrai petit bonheur. Triste quand l'oxydation les fait mourir une seconde fois 

 

Comme ton "géant", le plus grand des miens est pareillement ennodulé sur une face. C'est à croire que c'est ce qui a assuré le maintien de leur cohérence !

 

Les formes anglaises du Yorkshire : lythense, whitbyense, si elles existent, sont extrêmement marginales ici. Compactile serait plutôt notre référence pour ce genre.

[KLOKLO81]

Bonjour et meilleurs voeux à vous tous, 

Super site sur les Causses, merci Chantal de nous faire part de tes découvertes après ton passage dans l'Aveyron. Vivement le printemps et les beaux jours pour arpenter à nouveau les marnes grises !

[jjnom]

Rogntudju! Il a fallu que je tombe sur l'exception.

Heureusement que dans toutes les docs que j'ai, il est mentionné dans les critères de genre: 
"mur ombilical vertical, sous-cavé ou évasé"

Ouais ... sauf fabrei.

"Côtes souvent faibles, striées ou absentes sur la moitié interne du flanc et fortes sur la partie externe" Sur 2 et 3: pas flagrant.

Encore une fois des critères de genre qui souffrent d'exceptions au niveau des espèces.

En fin de compte, vaut peut-être mieux en rester aux comparaisons visuelles.

[gryph58]

Joli tableau de chasse Icarealcyon ! La plus grande de tes Pseudolioceras dépasse la mienne d'environ 1 cm. C'est donc toi qui a le "géant".Record à battre 6 cm, qui dit mieux ?

 

Merci Claude, bonne année à toi aussi.

 

Rogntudju comme tu dis jjnom ! Quand j'essaye d'identifier les bêtes que j'ai récolté j'ai l'impression que pour une bonne moitié ce n'est pas flagrant et que l'autre moitié sont des exceptions !

 

Demain je tenterais de faire des photos de chaque type d'Osperlioceras.

[icarealcyon]

Il y a 8 heures, gryph58 a dit :

pour une bonne moitié ce n'est pas flagrant et que l'autre moitié sont des exceptions ! 

Notre lot commun, en effet ! 

Il en reste quand même quelques-unes qui ne peuvent pas être confondues: Hildoceras Bifrons ss, Harpoceras subplanatum, Grammoceras "striatulum-thouarsense", Polyplectus discoides, Paroniceras sternale, oxyparoniceras telemachi (qui admet une certaine variation dans l'épaisseur), phylloceras hétérophyllum, calliphylloceras nilssoni...C'est pas la foule ! 

Les osperlioceras c'est rigolo. En plus ils ont vécu longtemps les bougres !

[gryph58]

Oui heureusement qu'il y en a certaines moins difficiles à identifier que d'autres ! Je les photographierais plus tard.

Pour le moment place aux Osperlioceras et leurs différents types de côtes et carènes.

 

Pour commencer la forme la plus répandue parmi mes ramassages sur la dizaine de sites que j'ai visité :  Osperlioceras bicarenatus ? sauf peut être la 7 Osperlioceras Beauziliense ?

Côtes nombreuses et fines.

Je précise que si les ammonites ne sont pas toutes positionnées dans le même sens c'est pour que l'éclairage fasse mieux ressortir le relief des côtes de chaque bête.

 

 

Bandes lisses de chaque côté de la carène qui donne un aspect plat au ventre.

 

 

Reste de carène sur la 6

 

Osperlioceras beauziliense ?

 

 

 

[BJ14]

Osperlioceras bicarinatum (Zieten 1831), pour 7 aussi, du moins je crois !!!

[gryph58]

Bonjour Lionel,

La description d'Osperlioceras beauziliense dit: "Côtes bien marquées sur la partie externe des flancs, faibles sur la partie ombilicale" c'est la raison pour laquelle j'ai supposé que la 7 n'était pas une Osperlioceras bicarinatum ("côtes nombreuses et régulières") mais je n'en suis pas certaine et tu as peut être raison..

 

Pour les 8 et 9 les côtes sont bien marquées autant sur la partie externe des flancs que sur la partie ombilicale mais plus marquées et plus espacées que sur les exemplaires de 1 à 6.

 

 

Chez 10 et 11 les côtes espacées et le ventre arrondi m'orienterais vers Osperlioceras carezi ("cotes espacées, fortes, infléchies vers l'avant dans la partie ombilicale, presque absentes vers la partie ventrale"

Idem pour 17 et 18.

 

Pour 12, 13, 14, 15 Osperlioceras subcostulatum ? ("côtes assez fortes, très espacées, partie ventrale aigue")

16 je cherche encore

 

 

 

[gryph58]

8 et 9 pourraient éventuellement être Osperlioceras alternans ? (ou alternatus selon les auteurs)  "côtes d'abord droites puis falciformes"

Et 19, 20, 21 avec une ornementation légèrement différente pour terminer ce rapide tour d'horizon de mes différents Osperlioceras. Encore qu'en cherchant bien il doit y en avoir encore d'autres sortes !

[icarealcyon]

Bonjour Gryph !  Pas eu beaucoup de temps  pour examiner la question Osperlioceras, (veille de rentrée pour le d'jeune !)

Pour la 7, effectivement différente des autres sur la planche, ( qui sont des bicarenatus, sans problème) en est peut-être une aussi, malgré une petite tendance au regroupement de quelques côtes par 2. La bonne conservation du test, effaçant les sutures, contribue à donner une impression différente des autres. Donc, si c'est du Toarcien moyen, plutôt O bicarenatus, si c'est du supérieur, plutôt O. lapparenti.

 

8 et 9 peuvent effectivement être rattachées à O. alternans, belle forme à ornementation falciforme accentuée (forme du T. moyen, sommet Z à bifrons et totalité zone à variabilis).

 

 n°s 10 à 21: formes typiques du Toarcien supérieur à rapprocher de: 

-O carezi pour 12, 13,14, 15, 19 (ombilic relativement plus ouvert, côtes  très espacées, fines et saillantes)

-O beauliziense et/ou (surtout) O. lapparenti pour : 10, 11,16,17,18, 20, 21  O. lapparenti est assez polymorphe dans la densité et l'espacement des côtes. 

[gryph58]

Je te remercie pour ces précisions.   Je vais aller affiner le classement de mes Osperlioceras.

[BJ14]

Citation gryph58:

Bonjour Lionel,

La description d'Osperlioceras beauziliense dit: "Côtes bien marquées sur la partie externe des flancs, faibles sur la partie ombilicale" c'est la raison pour laquelle j'ai supposé que la 7 n'était pas une Osperlioceras bicarinatum ("côtes nombreuses et régulières") mais je n'en suis pas certaine et tu as peut être raison..

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elles ne sont pas au même stade de conservation, les côtes augmentent et deviennent plus fines et plus serrées sur ton spécimen, on en distingue le début, mais tu as icarealcyon qui maitrise bien le sujet, bravo à lui d'ailleurs +++

[icarealcyon]

Bonjour à tous, sur la photo ci-après,  j'ai essayé de disposer, de bas en haut, des Osperlioceras typiques en fonction de leur situation dans la stratigraphie du Toarcien caussenard.

 

En bas (sous-zone à bifrons, horizon à semipolitum ), nous rencontrons essentiellement des petites formes déjà variées dans la densité et le relief de la costulation. De même, certaines présentent encore une relative convexité des flancs qui rappelle les Harpoceras. Pour distinguer Osperlioceras de Harpoceras., le haut des flancs chez O. marque une rupture de pente, le ventre plus étroit présente une bande lisse de chaque côté de la carène. Localement, certains petits individus présentent une épigénisation de la nacre, qui les rend magnifiquement irisés.

 

La forme classique O. bicarenatum apparait progressivement dès ce niveau, pour connaitre une abondance particulière dans la totalité de la zone à Haugia variabilis , au côté de formes à l'ornementation falciforme plus accentuée, associée à des côtes moins fines et moins nombreuses: alternans, subexaratus, subfalcifera qui admettent tous les stades intermédiaires d'ornementation entre elles. Puis les formes "ornées" semblent se raréfier vers le sommet de la z. à variabilis, tandis que domine nettement le classique bicarenatum.

 

Cette dernière franchit sans encombre la limite T. moyen-T. supérieur, où elle adopte peu à peu une morphologie aux flancs très plats, à l'ornementation estompée.

D'autres formes apparaissent alors, chez lesquelles les côtes plus ou moins émoussées sont écartées les unes des autres, sensibles surtout dans la moitié supérieure du flanc, donnant un bel aspect rayonné à l'ornementation: O authelini, carezi, reynesi, ces deux dernières tendant à une plus grande ouverture ombilicale (z. à thouarsense).

 

Au-dessus, dans la zone à dispansum, les Osperlioceras sont typiquement réduites à de très petites formes, mais qui illustrent encore cette tendance à l'espacement de la costulation. Elles disparaissent définitivement à la base de la z. à pseudoradiosa. 

[gryph58]

Jolies bêtes, merci icarealcyon pour cette planche très instructive.

 

De mon côté je reviens sur mes Osperlioceras pour quelques précisions.

 

Le 07/01/2019 à 08:20, icarealcyon a dit :

Pour la 7, effectivement différente des autres sur la planche, ( qui sont des bicarenatus, sans problème) en est peut-être une aussi, malgré une petite tendance au regroupement de quelques côtes par 2. La bonne conservation du test, effaçant les sutures, contribue à donner une impression différente des autres. Donc, si c'est du Toarcien moyen, plutôt O bicarenatus, si c'est du supérieur, plutôt O. lapparenti.

 

et bien pour la 7 c'est plutôt du moyen.

 

 

Je reviens également sur l'Osperlioceras n°12 qui comme le 22 proviennent d'un site où j'ai ramassé de nombreux petits Osperlioceras à côtes espacées.

Je suppose que ce site est plutôt du Toarcien supérieur puisqu'il n'y a aucune Hildoceras, une seule Haugia et une seule Osperlioceras bicarenatus par contre j'y ai trouvé plusieurs Osperlioceras lapparenti, des Hammatoceras, des Polyplectus discoides, des Calliphyloceras et de nombreux Oxyparoniceras et Paroniceras.

 

 

23 et 24 ont aussi des côtes espacées mais un ventre à carène encadré de bandes lisses ce qui n'est pas le cas des 12 et 22.

Les 23 et 24 proviennent d'un site du Toarcien moyen avec Hildoceras, Catacoeloceras, Mucrodactylites, Osperlioceras bicarenatus (dont la n°7) et une pseudogrammoceras).

 

 

 

[icarealcyon]

Le site des spécimens 12 et 22 comporte une faune typique du Toarcien supérieur, zone à Grammoneras thouarsense, et même assez haut dans celle-ci.

La présence de formes comparables dans le Toarcien moyen ne m'étonne pas, il existe une profusion de petits spécimens (juvéniles ?) très polymorphes dans la sous-zone à semipolitum, dont certains arborent effectivement ce type d'ornementation à côtes espacées sur leurs tours jeunes. Puis la costulation tend à se densifier par la suite, comme on peut l'observer sur des spécimens plus âgés. Personnellement, je pense qu'il est possible qu'on observe là une illustration d'un phénomène de tendance évolutive appelé néoténie, c'est à dire une tendance au maintien de certains caractères qui sont associés au stade juvénile chez l'ancêtre, dans le stade adulte du descendant, s'accentuant  au fil des générations.

[jjnom]

Juste une remarque, à moins qu'il y ait une particularité caussenarde:

 "plusieurs Osperlioceras lapparenti, des Hammatoceras, des Polyplectus discoides, des Calliphyloceras et de nombreux Oxyparoniceras et Paroniceras."

Si les genres sont exacts le site couvrirait les zones à variabilis, thouarcense et dispansum (fin T moy, début T sup).

Un truc à vérifier: dans le Lyonnais, les Calliphylloceras sont présents dans la zone à bifrons puis sont absents et réapparaissent avec la zone à pseudoradiosa. Comment qu'cest dans les Causses?

[gryph58]

Génial ! Néoténie je ne connaissais pas. J'apprends des trucs tous les jours sur ce post !  Je te remercie pour cette explication.

 

Sur la plupart des sites où j'ai récolté mes ammonites le Toarcien moyen et une partie du supérieur sont présent mais pas sur tous.

Peut être aussi que sur certains sites il y a du moyen et du supérieur mais qu'une partie des zones est inaccessible pour cause de pente ou de couvert végétal.

 

Pour se reposer les neurones des ammonites plus facilement reconnaissables que les précédentes: Calliphyloceras nilssoni

 

La Calliphyloceras 4 provient du même site que les Osperlioceras 12 et 22 (Marnes feuilletées (Toarcien supérieur-Aalénien inférieur d'après la carte géol) où j'en ai ramassé 5 autres.

Je n'en ai pas trouvé sur le site des Osperlioceras 23 et 24 (Marnes feuilletées à la base, schistes "cartons" du Toarcien d'après la carte géol) mais ne pas en avoir trouvé n'est pas la preuve absolue qu'il y en a aucune.

 

Juste pour la beauté des lignes de sutures.

[gaeldeploeg]

il y a une heure, gryph58 a dit :

Pour se reposer les neurones

 

Il y a 3 heures, icarealcyon a dit :

je pense qu'il est possible qu'on observe là une illustration d'un phénomène de tendance évolutive appelé néoténie,

et la variabilité tripolaire chez les ammonites

 

 

[icarealcyon]

Il y a 8 heures, jjnom a dit :

Un truc à vérifier: dans le Lyonnais, les Calliphylloceras sont présents dans la zone à bifrons puis sont absents et réapparaissent avec la zone à pseudoradiosa. Comment qu'cest dans les Causses?

Ici, les Calliphylloceras (et phylloceras) sont présents de la z. à bifrons à la z. à aalensis, avec deux pics de fréquence: z. à bifrons moyenne, avec parfois d'assez grands individus (6 cm ! - plus grands encore, ils sont écrasés), puis un second pic dans l'ensemble de la zone à thouarsense. Cette fréquence est néanmoins toute relative par rapport aux autres genres. Sans être rares, ils ne sont jamais très fréquents, sauf peut-être dans la z. à thouarsense. Les calli et phyllo se trouvent jusqu'au sommet des marnes (z à aalensis), tout comme lytoceras, même si vraiment marginaux vers la fin, parmi la faune de pleydellia et dumortieria.

 

[icarealcyon]

Il y a 6 heures, gaeldeploeg a dit :

la variabilité tripolaire chez les ammonites

Très intéressant : c'est une clef pour comprendre leur variété morphologique, et cela s'illustre dans plein de genres d'ammonites dont on peut observer un très grand nombre d'individus (dont les toarciens...) sur lesquels les gens ont débattu depuis le XIXè sans beaucoup avancer ...Ces animaux  devaient posséder une intense plasticité génétique, et également morphologique (adaptation-réponse de l'individu à l'environnement). C'est étudié ici pour l'ornementation,  et on pourrait considérer aussi la variation de taille des individus. Par exemple, la faune des Causses était de taille clairement réduite par rapport à celle des autres bassins contemporains alentour. Il existe également un cas de faune d'ammonites toarciennes nanifiées en Italie, pour lequel les auteurs pensent qu'elles ont réduit leur taille parce qu'elles ont vécu dans un espace réduit et confiné, comme des grottes sous-marines.

[gryph58]

Il y a 5 heures, icarealcyon a dit :

Ici, les Calliphylloceras (et phylloceras) sont présents de la z. à bifrons à la z. à aalensis, avec deux pics de fréquence: z. à bifrons moyenne, avec parfois d'assez grands individus (6 cm ! - plus grands encore, ils sont écrasés), puis un second pic dans l'ensemble de la zone à thouarsense. Cette fréquence est néanmoins toute relative par rapport aux autres genres. Sans être rares, ils ne sont jamais très fréquents, sauf peut-être dans la z. à thouarsense. Les calli et phyllo se trouvent jusqu'au sommet des marnes (z à aalensis), tout comme lytoceras, même si vraiment marginaux vers la fin, parmi la faune de pleydellia et dumortieria.

 

 

 

Les Phylloceras heterophyllum des lignes 1 et 3 proviennent de deux sites où on aurait à la fois du Toarcien moyen et du supérieur.

 

Ligne du milieu le Phylloceras heterophyllum n°4 et le Calliphyloceras thevenini n°5 proviennent d'un site où il n'y aurait que du Toarcien moyen.

Ce n'est déjà pas évident de voir les sillons du thevenini (merci la loupe !) mais c'est encore pire en photo !

 

 

Supers les schémas et explications ! un grand merci à vous deux.

 

 

Pour tenter d'illustrer les schémas de Gaël en espérant ne pas dire de bêtises

 

1 Hildoceras bifron morphe quadrata(tum) (épais), 2 Hilodoceras bifron (épaisseur moyenne),  3 et 4 Hildoceras bifron morphe angustisiphonata(tum) (plat). (1, 3 et 4 sont issus du même site)

 

 

Il y a peu de différence de diamètre entre 1 et 4 mais une grosse différence d'épaisseur.

 

 

 

A diamètre légèrement supérieur  H angustisiphona 3 est plus plat que H bifron 2

 

 

source: AMMONITES des Terres Noires des Grands Causses Tome I

 

[jjnom]

Excusez encore une fois mon ignorance du secteur caussenard mais j'aimerais avoir un éclaircissement.

P. thevenini est une espèce créée par Monestier. Pas tout récent. Est-ce un taxon encore valide?

Un doc sur le web: http://natuurtijdschriften.nl/download?type=document;docid=414378

signale P. thevenini dans la zone à aalensis. Existe t'il plus bas?

 

Par ailleurs, qui aurait une définition officielle de H. semipolitum?

Chez L. Rulleau, c'est peu clair. Le texte dit "recouvrement du sillon latéral par le tour suivant". Mais les photos montrent des spécimens où le tour suivant vient affleurer le bord extérieur du sillon latéral...

Ce qu'il y a de certain est qu'on n'aperçoit jamais la naissance des côtes alors qu'elles apparaissent sur une photo d'angustisiphonata.

Chez Gabilly, le schéma d'évolution d'Hildoceras présente une angustisiphonata et une semipolitum identiques avec naissance des côtes visibles...

A quel saint se vouer?

La position du sillon latéral est censée être au milieu du flanc chez semipolitum et + proche de l'ombilic chez bifrons.

Mais que dire de 2 et 3 où le sillon a l'air de migrer de + en + vers l'extérieur au fur et à mesure de la croissance?

Perso, j'aurais tendance à me baser sur ce qu'on voit au niveau du + grand diamètre et à considérer 2 et 3 comme des semipolitum.

Mais bon, le bon critère est peut-être au niveau des lignes de suture...???