Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[gryph58]

Merci à vous deux, je prend note de vos propositions.

 

Moi en plus des côtes c'est l'épaisseur qui m'avait fait tranché en la faveur d'H. crassum mais sans certitude.

http://www.ammonites.fr/Fiches/9978.htm

 

 

http://www.ammonites.fr/Fiches/0288.htm

 

 

 

et je trouvais que mes exemplaires ressemblaient assez bien à celui ci:

https://www.album.fossile-minervois.info/picture.php?/379

 

 

Et pour l'Harpoceras vous validez ?

 

[gryph58]

Je viens enfin de trouver H sublevisoni dans "ammonites des terres noires" non pas dans le volume 1Toarcien moyen mais vers la  fin du volume 2 Domérien !

Maintenant je comprend mieux ta proposition pour  H sublevisoni Nathalie.

Mes spécimens n'auraient que les premiers tours ce qui expliquerait que toutes les côtes soient coudées et rétroverses.

C'est toujours aussi compliqué les identifications !

 

[icarealcyon]

Bonjour Chantal, OK sans problème pour la Harpoceras, une subplanatum sans doute, avec ces plis fins.

Je n'ai pas tout suivi ces derniers temps, je suis toujours le nez plongé dans mes micro-restes de poissons toarciens, j'ai obtenu une semaine de rabiot bienvenue pour terminer ce travail à mon niveau, et surtout, suite à ma prise de contact avec un professionnel, les choses sont en train de se mettre en place pour leur étude scientifique.

Pour caractériser H.sublevisoni: en Lozère, c'est une "forme épaisse, souvent de petite taille (moins de 2 cm), avec ébauche de sillon créée par la biconcavité des côtes (...) Le sillon reste "à peine discernable, quasi-inexistant"i . " source: R. JATTIOT et V. TRINCAL, guide des ammonites pyriteuses du Toarcien moyen et supérieur des Causses.

H. crassum possède un "véritable sillon marqué, (avec) présence d'un bourrelet péri-ombilical."(même source)

Par exemple, les auteurs ci-dessus considèrent le spécimen de la page 2 du guide du Club Millavois de Géologie comme un sublevisoni et non un lusitanicum.

L'aspect des fossiles en calcaire diffère beaucoup des pyriteux, ils sont souvent plus grands pour une espèce donnée, et aussi proportionnellement moins épais que nos petites formes caussenardes.

[jjnom]

C'est bien vrai qu'avec leur taille, les causenardes posent + de problèmes car une partie des critères qu'on peut observer sur leurs copines plus septentrionales nous manquent beaucoup.

J'ai visualisé les papiers de quelques auteurs et essyé de plonger dans les ombilics autant que possible. On finit toujours par avoir une impression mais pour une certitude...

Tous semblent d'accord pour une section plus épaisse chez crassus et des flancs plutôt plats chez sublevisoni (c'est aussi ce qu'on voit sur ammonites.fr). Mais est-ce vrai pour les premiers tours?

Sur une doc de Becaud (ci-dessous), je pense que les côtes sont + rétroverses chez crassus que chez sublevisoni dans le stade jeune.

Après, sur les spécimens de Gryph, pas évident de jurer que les côtes vont laisser la place à un bourrelet ombilical ou pas (1 tour de +, ç'aurait été bien). Mon impression perso est que oui.

Vu aussi un exemplaire identifié comme crassus sur ce site: https://corbieres-fossiles.pagesperso-orange.fr/page toarcien collection.htm

Voili voilou, Miss Gryph. Tu arrives à prendre une décision?

sublevisoni à gauche, crassus à droite

 

 

[gryph58]

Tout d'abord bravo Nathalie pour ton énorme travail sur les dents des lumachelles.  Je suis ravie d'apprendre que tes efforts vont déboucher sur une étude scientifique.

Ensuite merci beaucoup à vous deux de venir régulièrement à mon secours pour les identifications.

Sinon pour trancher entre H sublevisoni et H.crassum j'ai du mal avec ces grands exemplaires dont ni l'épaisseur ni la costulation ne correspond parfaitement à mes petites bestioles.

Bien que la forme des côtes de mes bestioles me feraient plutôt pencher pour H.crassum je me rangerais donc à l'avis d'Icarealcyon qui à l'habitude des particularités des faunes des causses.

Quand aux spécimens du site Corbières-fossiles lusitanicum est assez ressemblant aussi. Bon après s'il a été identifié avec le spécimen de la page 2 du guide du Club Millavois de Géologie ...

 

  

 

 

 

[icarealcyon]

Une chose est sûre et certaine: tes bêtes sont bien des Hildoceras 

Il y a des variantes qui sont assez bien définies, et puis d'autres qui sont plus ambigües. les "espèces fossiles" n'ont pas la même définition que les "espèces vivantes". Je suis sûre que pour beaucoup sinon toutes ces Hildoceras épaisses présents dans la Z. à bifrons, on serait en fait en présence de morphes de H. bifrons. L'intérêt de ces morphes, outre la description, est parfois d'être restreints à certains horizons ou niveaux. les morphes épais sont plutôt présents dans la partie basse et moyenne de la Z. à bifrons. Encore qu'à deux occasions au moins, j'ai vu une H. sublevisoni (ou crassum), en tout cas un morphe bien épais à ornementation forte et "palmée" et sillon peu marqué en place dans l'horizon à semipolitum.

[jjnom]

J'irai volontiers dans le sens de ce qui est dit ci-dessus. Beaucoup d'espèces décrites au 19° dans l'Abien sont maintenant considérés par les spécialistes de l'étage comme des morphes et on met des gr. devant les noms d'espèce.

Il a été décrit une chaîne évolutive reliant les différentes "espèces" d'Hildocéras mais on n'a pas trop de peine à voir/trouver des intermédiaires entre les types classiquement définis. J'ai quelques bêtes normandes dans ce cas. Ca n'aide pas pour le déterminations, c'est clair!

[gryph58]

On est d'accord beaucoup (trop) de variantes et de morphes et pour moi être certaine du genre c'est déjà suffisant bien qu'aller jusqu'à l'espèce soit un plus intéressant.

 

Hammatoceras.

Les 1, 2, 3 et 4  H.insigne ? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

5 et 6 H.speciosum ?

 

 

 

 

 

 

 

[icarealcyon]

Moi, je mettrais tout dans Hammatoceras insigne. Avant le diamètre d'environ 2 cm, la tuberculation près de l'ombilic n'est pas décelable, le spécimen 1 fait exception, mais il existe beaucoup de variations individuelles dans les formes juvéniles. Au-delà de 2.5 cm, tout ce petit monde se ressemble beaucoup plus.

[Milou115]

Le problème de ces "nombreuses espèces" est que l'on essaie d'identifier des spécimens pyriteux de quelques dizaines de millimètres récoltés sans provenance stratigraphique précise.

Lorsque l'on fouille au banc par banc (pas forcément applicable dans les terres noires), les horizons qui caractérisent tous ces morphes existent bien et les divisions entre les espèces ne sont pas franches mais progressives avec un continuum entre deux espèces...

 

Il est toujours difficile de manière générale de comparer des spécimens pyriteux avec des spécimens de grande taille complets en calcaire.

 

En disant Hildoceras sp. on est sur de ne pas se tromper, je suis toujours déçu de m'arrêter au genre pour une identification, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il vaut mieux un sp. qu'une erreur !

 

Bravo pour ce beau post avec de nombreux spécimens et de belles photos et courage pour vos recherches

[gryph58]

Tous H.insigne ok Nathalie.  Je te remercie pour ton précieux avis.

Ah les exceptions !  Elles sont aussi fréquentes que les spécimens ayant une cicatrice dans le Toarcien des causses !

Beaucoup de variabilité et pas que sur les juvéniles chez Hammatoceras insigne d'après ce que j'ai lu.

 

 

Il y a 7 heures, Milou115 a dit :

En disant Hildoceras sp. on est sur de ne pas se tromper, je suis toujours déçu de m'arrêter au genre pour une identification, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il vaut mieux un sp. qu'une erreur !

 

Bravo pour ce beau post avec de nombreux spécimens et de belles photos et courage pour vos recherches

 

Absolument !

Merci Milou pour tes encouragements et mes félicitations pour ton site très bien fait qui m'aide souvent pour mes identifications.

[jjnom]

Il y a 7 heures, Milou115 a dit :

des spécimens pyriteux de quelques dizaines de millimètres

Quand on pense qu'à Belmont les speciosum et les insigne peuvent atteindre 60 cm de diamètre...

1) On perd forcément de l'info.

2) Il est préférable de vendre des étagères à Lyon plutôt qu'en Aveyron!

Concernant le premier Hammatoceras, ne peut-on pas envisager H. semilunatum, forme extrême du groupe insigne avec son épaisseur bien supérieure à sa hauteur et son involution?

Ce serait alors la signature du sommet de la sous-zone à insigne. As-tu aussi pensé à H. pachu?

[gryph58]

Il y a 11 heures, jjnom a dit :

2) Il est préférable de vendre des étagères à Lyon plutôt qu'en Aveyron!

 

 

 

Il y a 11 heures, jjnom a dit :

Concernant le premier Hammatoceras, ne peut-on pas envisager H. semilunatum, forme extrême du groupe insigne avec son épaisseur bien supérieure à sa hauteur et son involution?

 

Oui car tu l'avais déjà mentionné page 2 d'ailleurs j'ai mis H.insigne morphe semilunatum sur mon étiquette pour les n° 1, 2, 3 et 4

 

 

Il y a 11 heures, jjnom a dit :

 As-tu aussi pensé à H. pachu?

 

Non je n'y ai pas pensé parce que H.pachu n'est pas cité dans les docs que j'ai sur les causses par contre dans le volume 1 "Ammonites des terres noires des causses -Toarcien moyen"  il y a H.simulator auquel j'avais pensé.

Je viens de trouver H.perplanum dans le rectificatif à la fin du volume 3 (Carixien-Toarcien sup). Le n° 5 pourrait s'en rapprocher ?

 

 

[jjnom]

Mais quel bazar!

Déjà, H. perplanum est devenu Geczyceras perplanum

Ensuite, dans son étude de 1975, Guex mentionne, dans les Causses: insigne, speciosum, praefallax, bonarellii (censé être dans la s/z à fascigerum!), et simulator. En 1965, il avait fait de H. simulator un macroconche de Onychoceras differens.

Les Gruneria sont mentionnées en association avec insigne-praefallax et speciosum...  et elles disparaissent avant H. simulator...Bizarre mais bon, on peut supposer que les Gruneria n'appréciait pas le coin.

O. diiferens (et donc H. simulator) serait caractéristique de l'horizon à gruneri. Les H. praefallax qui les précédent seraient-ils alors des formes membres du groupe pachu?

De fait, Rulleau en 2006 intégre praefallax dans le groupe pachu (les H. épais sans tubercules) Mais, d'après 2 sites web, il aurait ensuite changé d'avis en 2009 (je n'ai pas le doc) pour intégrer praefallax dans insigne.

Si quelqu'un a une biostratigraphie caussenarde récente pour la zone à dispansum, ça ne serait pas de refus. A mélanger Monestier, Guex, Rulleau, et les synonymies incertaines, moi, je peine.

[gryph58]

Hier jour de pluie = le moment idéal pour reprendre le classement des ammonites Toarciennes.

Une bestiole Lozérienne qui me pose un problème d'identification parce que je la trouve franchement épaisse pour un Osperlioceras mais je ne vois pas trop ce que ça pourrait être d'autre.

Osperlioceras lapparenti ? 40 x 12 mm

 

 

 

 

[icarealcyon]

Bonsoir Chantal, comme ça on dirait à première vue une Osperlioceras,  à cause de la zone ventrale assez plate séparée du flanc par une nette rupture de pente, oui mais.... ce renflement sensible des flancs la rend encore bien proche des Harpoceras. Je pencherais pour une belle Harpoceras suberaxatum, à cause de son épaisseur remarquable, ainsi que pour l'ornementation plus flexueuse que falciforme (falciforme chez H. subplanatum). 

à l’instant, icarealcyon a dit :

suberaxatum

subexaratum c'est mieux.

[gryph58]

Super, merci Nathalie d'être venue à mon secours.

Non seulement je la trouvais épaisse pour une Osperlioceras et je ne reconnaissais pas l'ornementation d'Harpoceras subplanatum mais en plus les côtes du peu d'Harpoceras subexaratum que j'avais vu sur les docs consultés étaient assez différentes. J'étais donc bien ennuyée pour la nommer. 

Le nombre de documents qui présentent Harpoceras subexaratum est plutôt restreint et la plupart des côtes de celles que j'ai vu ressembleraient plutôt à celles des exemplaires suivants.

Grande épaisseur pour ces 5 là aussi, toutes des H. subexaratum, ok ça c'est fait !

1

 

 

 

2

 

 

 

3

 

 

 

 

La seule Aveyronnaise au milieu des Lozériennes qui pour corser le tout n'a quasiment pas de carène. 

4

 

 

 

 

Pour celle ci avec ses côtes qui grossissent brusquement je me suis posé bien des questions aussi !

5

 

 

 

 

 

[gryph58]

Un Lytoceras qui semble rare car trouvé en un unique exemplaire: Derolytoceras annulosum ou Derolytoceras funiculum ?   22 x 8 mm, Lozère

 

 

 

 

 

 

Encore une fois si les auteurs étaient d'accord entre eux ça faciliterait les identifications.

Dans "Ammonites des terres noires" il est écrit pour L.annnulosum "côtes arrondies non tranchantes" et pour L.funiculum "côtes saillantes ":

 

 

 

 

Hors dans les planches de Monestier c'est l'inverse !

D'après lui les côtes de L.annulosum sont plus saillantes que celles de L. funicula.

 

 

 

 

[jjnom]

Selon 2 docs, annulosum a des côtes + larges, arrondies et funiculum des côtes plus aigües.

Ci-dessous une figuration de D. funiculum (à gauche) et une de D. fasciatum (à droite) tirées de la révision des espèces de Dumortier (1998)

Rulleau(2006) indique que le groupe annulosum serait celui  de microconques probables de cornucopia.

 

[gryph58]

Merci Jjnom,

Tu penses que mon spécimen serait Derolytoceras fasciatum plutôt que Derolytoceras annulosum ? Pas funiculum c'est certain les côtes ne sont pas aigües.

[jjnom]

Il y a 10 heures, gryph58 a dit :

mon spécimen serait Derolytoceras fasciatum plutôt que Derolytoceras annulosum ?

Non, non. C'est juste que les 2 espèces figuraient côte à côte sur le document et que ça permettait de montrer à quel point les côtes de funiculum semblent être bien plus aigües.

 

[gryph58]

 

Bon puisque Derolytoceras annulosum serait leur microconque on va lui présenter des ptites dames Lytoceras cornupiae et ça tombe bien puisque la première provient du même site Lozérien.

12 x 6 mm

 

 

 

 

La seconde de mêmes dimensions 12 x 6 mm est Aveyronnaise.

 

 

 

 

La troisième Lytoceras 9 x 3 mm provient du même endroit que la seconde. Elle a plus de tours alors qu'elle est d'une taille plus petite et elle est plus plate. 

cornupiae ?

 

 

 

[gryph58]

Pour une fois pas de souci d'identification.

Bois en partie couvert de pyrite, Toarcien Lozère

[gaeldeploeg]

Il y a 10 heures, gryph58 a dit :

Pour une fois pas de souci d'identification.

Bois en partie couvert de pyrite, Toarcien Lozère

! D’accord! Donc, pour les remplissages pyriteux des coquilles de céphalopodes du Secondaire, morceaux de mollusques avec un c et un Ras à la fin ne pause pas de réel problème! certes , l’obtention  des surfaces non déformées pour acquisition des caractères de diagnoses n’est probablement pas de nouveau possible dans cet échantillon fortement compressé latéralement  après avoir était dégradé par des facteurs  biologiques; fongiques, bactériologiques, autres,,, . Plus facile de trouvé des cellules mycéliales que des parois de parenchyme dans ce type de fossiles, d’autant que les détenteurs refuse la lithopreparation

[gryph58]

  Bonjour @gaeldeploeg  Heu je ne comprend pas trop ton commentaire. Pourrais tu traduire stp ?

Je disais juste en plaisantant que c'est du bois et que c'est plus évident  de voir que c'est du bois plutôt que de trouver le nom d'espèce des ammonites du Toarcien.