Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[jjnom]

il y a une heure, icarealcyon a dit :

Pour les différencier des Phymatoceras et Denckmannia , le critère le plus probant reste l'absence de sillons de chaque côté de la carène.

Euh... là, je ne suis plus...des sillons chez D. rudis ou les Maercaticeratinae OK. Mais pour le reste, c'est plutôt une bande lisse de chaque côté de la carène.

[caterpillar]

Le liquide de frein, j'ai testé. Ça vaut pas mieux que le reste. Je pense que la solution, c'est de les noyer dans un bloc de résine, un peu comme le traitement des fossiles de Messel

[gryph58]

Merci à tous pour vos avis et particulièrement à toi icarealcyon pour tes précisions et tes retours d'expérience.

Je suis loin de connaitre la faune Aveyronnaise mais je commence à y voir un petit peu plus clair grâce à tes explications et aux photos de tes exemplaires.

 

Dommage si le liquide de frein ne fonctionne pas car c'est simple et pas cher. Pour la résine je vais tester.

 

Terminez bien 2018   et à l'année prochaine avec de nouvelles ammonites.

[charo]

Bonsoir,

liquide frein = glycol, même famille que l'antigel concentré. Je n'y crois guère. Peut être que le DOT5, base silicones serait plus hygrophobe mais beaucoup plus cher.

je pense que le plus sûr serait de renouveler régulièrement les stocks en allant sur place.

plus que 150 mn avant les bises

[icarealcyon]

Il y a 15 heures, jjnom a dit :

Mais pour le reste, c'est plutôt une bande lisse de chaque côté de la carène.

Oui, mais enfin... rien n'est simple ici, comme on s'en serait douté ! 

 

On peut observer sur les spécimens de Denckmannia tous les degrés entre le sillon net et la bande  lisse, surtout sur les microconques où on peut parfois passer du sillon (sur cloisonné) à la bande lisse (chambre d'habitation) sur le même tout petit spécimen. Chez les macroconques figurés, il y a effectivement des spécimens de Denckmannia avec bande lisse, d'autres à sillon, toujours relativement moins fort que chez les Phymatoceras. La non-conservation de la carène dans la majorité des cas contribue à rendre délicat le constat. Il faut  observer tout le dernier tour (à défaut de les décortiquer )

Chez Phymatoceras, pareil, même si le sillon peut se maintenir à un diamètre bien supérieur. Sur ma planche "Phymatoceras" ci-dessus,  seuls les 2 exemplaires au milieu des deux rangées présentent une bande plate, ou plus exactement une dépression très faiblement creusée . Chez tous les autres, sillon plus ou moins profond. 

 

Mes planches ci-dessus figurent des individus identifiés de façon relativement sûre au niveau du genre, plusieurs espèces peuvent y être représentées. Quand je serais à la retraite... 

 

En tout cas, parmi les critères d'identification déterminants, jamais de sillon ni bande lisse chez les Haugia !

 

2019: tous mes voeux de prospérité, santé et bien évidemment de superbes trouvailles à vous tous ! 

 

 

Septimaniceras zitteli sur canapé 

 

[Nico de Vierzon]

Chantal,

 

Pour la résine, il faut noyer la cagouille completement dans la resine... c'est ce que l'on appelle faire une inclusion. Je peux en parler un peu j'ai pratiqué les matériaux composites de manière pro pendant 10 ans et continue de temps à autre.

 

Donc il faut des moules de dimensions adaptées, des anti-adherents (car même dans des moules en teflon ou en poplypropylène au bout  d'un moment, eu égard à la corrosivite des matériaux entrant dans la composition des résines, et bien ces derniers se dégradent), un masque à cartouche, de l'acetone, des récipients plastiques de mélange... et connaitre les méthodes d'utilisation des résines dites d'inclusion (résine polyester, polyuréthane, colle au méthalcrylate, etc). 

 

A savoir que même les dernières résines polyester ou polyuréthane soi disant stabilisées aux UV, jauniront quand même dans le temps, ce sont des matériaux faisant partie de la famille des thermodurcissables et leur réticulation ne sera jamais complète (les périodes de chaleur les feront toujours travailler).

 

Ensuite, la manip une fois maitrisée est à la portée de tous mais il y a pas mal de cautions techniques : local propre exempt de poussières, température constante entre 18 et 21 degrés, balance au gramme prêt, établi de niveau, sous gants coton et gants vyniles et sur gants latex, papier de verre à eau et pate de polissage (pour la face du cube d'inclusion par laquelle on va couler la résine)....

 

Et on ne peut "peindre" les ammonites avec de la résine, par ce que en fonction de l'ornementation des ammonites (tubercules, spination), des fentes et creux, etc, pour être sûr d'isoler complètement une ammonite de l'oxygene de l'air il faudra passer un nombre incalculable de couches. Donc dans les creux et l'ombilic la résine s'accumulera et fera un effet loupe le temps qu'il y ait suffisamment de couches pour recouvrir les tours externes et reliefs...

 

Pour ma part, j'ai procédé différemment depuis le temps que je vais en Aveyron : chantier en profondeur (j'ai les autorisations des proprios) jusqu'à atteindre la marne dure et saine, extraction des cagouilles, sablage immédiat, boite carton au sec, en huit ans pour l'instant strictement aucune n'a bougé, à voir dans le futur.

 

Malgré cela Chantal si tu veux essayer de protéger les ammonites, il y a une solution à tester néanmoins : passer les ammonites au four pour bien expulser les dernieres traces d'humidité en leur sein, les laisser revenir à température normale dans une enceinte seche, puis passer au pinceau de la colle au méthacrylate translucide (en aéronautique çà existe, c'est une résine) légèrement diluée à l'acétone ou de la colle époxy transparente. Il faudrait faire des essais, le problème étant de trouver une colle qui devient dure et ne sera donc pas sujet à fixation de poussiere et salissures pendant de futures manipulations. Les colles pour aquarium par exemple hors de question car elle restent molles.

[pyb]

Le 31/12/2018 à 09:11, icarealcyon a dit :

Alors ici, ça se complique déjà ,  parce que nous sommes probablement en présence des formes microconches de Denckmannia  pour 5, 7 et 8 !  La croissance plus rapide du tour, et la section tendant au quadratique sont les critères qui me mettent sur cette piste, en plus d'une tendance à la rétroversion de l'ornementation. Pour la 6, je pense plutôt à un nucleus de D. macroconche.

Chez les microconches, l'ornementation se fait volontiers rétroverse. Elle admet une grande variabilité dans la force et la densité. Ces formes mesurent rarement plus de 2,5 cm de diamètre et, typiquement, la chambre d'habitation est souvent présente, du moins en partie. Elle fait généralement le dernier demi-tour quand elle est complète.

 

Je suis chez moi aujourd'hui, je vais essayer de faire des photos de mes Phymatoceratidae les plus parlants.

 

Notre échange au sujet des dactylioceratidae a eu du bon, en plus de sa qualité et des choses apprises grâce à Jjnom . Il m'a poussée à faire le grand ménage et le rangement dans mes cartons et mon étagère, c'est à dire finir de rassembler mes bêtes par genre en les disposant sur des plateaux dédiés, et à en traiter et éliminer quelques-unes au passage... car c'est parfois un problème, la conservation de ces très beaux fossiles. Je ne le fais pas systématiquement à chaque retour d'expédition, juste un tri sommaire en ne traitant que les meilleures pièces .  

je ne pense pas que l'on puisse certifier que les 4 ammonites montrées soit des microconques en l’absence de début e chambre d'habitation et de dernieres cloisons approximées  , les microconques denckmania ne sont pas bien connu , ce sont a mon sens des brodeia un peu épais .

[jjnom]

Bonne année aux ami(e)s du Toarcien et aux autres, et bonsoir Mesdames.

Ca va la digestion? Les microconques en apéro et le rôti de macro, ça descend bien?

Je partage l'avis de pyb. Les Bredieia sont pressenties comme étant les microconques de Haugia mais comme elles côtoient aussi les Denckmannia...

Sinon, pour les histoires de sillons périlatéraux : un méplat entre une costulation élevée et une carène, ça reste un méplat ou c'est déjà un sillon?

Pour les Phymato, j'ai un auteur qui parle de sillons dans la description du genre , un autre qui dit sillons chez le jeune mais pas chez l'adulte. Mais ce qu'il y a de certain, c'est qu'il faut être très sillonophile pour en voir chez P. narbonense. Dommage, car celle- ci est plutôt fréquente.

Chez Denckmannia: D. malagma n'a pas de sillons. alors qu'ils sont bien visibles chez D. rudis.

Bon... Conclusion, chez ces 2 genres, je n'utiliserai pas la notion de sillons pour en faire un critère de genre.

Et oui, les Haugia, sur le plan sillons, c'est plus net.

Quoique...sur ta planche d'Haugia, rangée du haut, 2° depuis la droite... Je la trouve... "spéciale".

 

 

[gryph58]

Je vous souhaite une bonne année à tous !

Merci Charo et Nico pour vos conseils.   Je ferais différents essais avec différent produits.

Oui jjnom la digestion ça va par contre je vais encore avoir besoin d'aide pour mes identifications.

[fifbrindacier]

Le 31/12/2018 à 14:06, gryph58 a dit :

@icarealcyon Ah oui des microconques, ok !

Comment traites tu tes ammonites ? On m'a parlé d'un trempage dans du liquide de frein. Qu'en penses tu ?

Super ta planche ! J'attends les suivantes avec impatience !

A propos des Phymatoceras cette petite ammonite à côtes rétroverses et section quadratique pourrait elle être une Phymatoceras ou une autre microconque de Denckmania ?

 

 

Et les sept autres à section plus ogivale, à tubercules et côtes moins marqués que les Denckmania mais non rétroverses alors ce serait quoi ? Un peu gros pour du microconque non ? Donc ce serait une autre sorte de Denckmania ou des Haugia ?

 

Pour ce soir jjnom si si rôti d'ammonite, pardon, de boeuf chez moi et bon réveillon à tous.

 

 

 

 

Il y a 18 heures, icarealcyon a dit :

Oui, mais enfin... rien n'est simple ici, comme on s'en serait douté ! 

 

On peut observer sur les spécimens de Denckmannia tous les degrés entre le sillon net et la bande  lisse, surtout sur les microconques où on peut parfois passer du sillon (sur cloisonné) à la bande lisse (chambre d'habitation) sur le même tout petit spécimen. Chez les macroconques figurés, il y a effectivement des spécimens de Denckmannia avec bande lisse, d'autres à sillon, toujours relativement moins fort que chez les Phymatoceras. La non-conservation de la carène dans la majorité des cas contribue à rendre délicat le constat. Il faut  observer tout le dernier tour (à défaut de les décortiquer )

Chez Phymatoceras, pareil, même si le sillon peut se maintenir à un diamètre bien supérieur. Sur ma planche "Phymatoceras" ci-dessus,  seuls les 2 exemplaires au milieu des deux rangées présentent une bande plate, ou plus exactement une dépression très faiblement creusée . Chez tous les autres, sillon plus ou moins profond. 

 

Mes planches ci-dessus figurent des individus identifiés de façon relativement sûre au niveau du genre, plusieurs espèces peuvent y être représentées. Quand je serais à la retraite... 

 

En tout cas, parmi les critères d'identification déterminants, jamais de sillon ni bande lisse chez les Haugia !

 

2019: tous mes voeux de prospérité, santé et bien évidemment de superbes trouvailles à vous tous ! 

 

 

Septimaniceras zitteli sur canapé 

 

De jolis petits gâteaux pour l'épiphanie, bonne année à tou(te)s.

[gryph58]

Quelques petites galettes des rois supplémentaires pour Fifbrindacier.

Toutes des Haugia (dont seule la 13 à sa carène complète) sauf la 5 qui serait une Brodeia ?

 

[BJ14]

Jolies tes petites ammonites...

En ce qui concerne les microconques cités plus haut, je rejoins PYB, ce sont des petits individus macroconques entièrement cloisonnés, pas de [m] pour moi...

[Nico de Vierzon]

Bonjour Chantal,

 

Je suis désolé j'ai pas le temps de t'aider du tout en ce  moment je suis plongé dans le Bajo...  par contre j'ai toute la doc récente qui va bien en original : dactylio, phymato, hildo.

 

Ensuite pour celles qui coinceront à la fin on les montrera à qui tu sais vu qu'il les a étudié pendant dix ans, on aura des occasions dans l'année ou au pire tu me les laisseras à la maison et je lui montrerai, pas de soucis !

[gryph58]

Merci Lionel et Nico.

En attendant et sans rentrer dans les détails personne ne pourrait me confirmer ou infirmer si les spécimens de 1 à 13 sont des Haugia ?

[jjnom]

Bonsoir la mangeuse d'ammonites.

Apparemment, tes trouvailles ont l'air de sortir principalement, voire uniquement de la zone à variabilis.

Ci-dessous un doc qui te donne les noms de tous les genres de cette zone.

Avec ça, tu as la réponse à ta question.

[gryph58]

Merci jjnom pour ce tableau. Par contre non je n'ai pas que des bestioles de la zone à variabilis, ce serait trop simple !

J'ai également de trèèès nombreux Hildoceras et Osperlioceras, des Pseudoliceras, Phylloceras, Calliphylloceras, Lytoceras, Nodicoeloceras, Polyplectus, Paroniceras, Oxyparoniceras pour ceux que j'ai réussi à identifier et aussi ce que je suppose être des Hammatoceras, Gammoceras et Podagrosites.

A propos ce sont bien des Hammatoceras les n° 14 à 21 ?

 

[icarealcyon]

Bonjour Gryph ! de la 14 à la 21, oui, ce sont bien des Hammatoceras. Là tu étais dans le Toarcien supérieur. Ils sont assez faciles à identifier, ceux-là, contrairement aux bébêtes n° 1 à 12 qui comptent à première vue des osperlioceras ou lioceras, qui sont bien complexes aussi à identifier plus précisément (1,2,3,6 à 12). Par contre la 13 est bien une Haugia (variabilis probable). 4 et 5 sont différents. Selon mon expérience perso, les ammonites figurées sur ces planches ont davantage un cachet Toarcien supérieur que moyen, avec ces fréquentes chambre d'habitation écrasées. Osperlioceras et lioceras se trouvent dans les 2.

[jjnom]

Oui. Pour les Hammatoceras. Et vu l'épaisseur de ceux-ci, je pense qu'on peut aller jusqu'à H. semilunatum.

Et ça nous fait monter dans la zone à dispansum. Si, en plus, tu as vraiment des Phylloceras, tu balayes 4 zones: bifrons, variabilis, thouarcense et dispansum.

Bah... ça ne fait jamais que quelque chose comme 35 genres.Tu vas tous nous les faire?

Pour les Haugia/Osper (auxquelles je n'avais pas vraiment fait attention) on dira que les Haugia ont une rangée de tubercules ombilicaux mais... parfois bien légers selon les espèces.

 

[gryph58]

Super, c'est noté.

Effectivement j'ai un nombre important de genre mais je vois que tu commence à saturer jjnom alors je vais m'en arrêter là.

Un grand merci à vous deux pour votre aide.

[icarealcyon]

Bonsoir Gryph, j'ai repris le boulot, d'où moins de temps pour examiner mes bestioles en collection, à fins de comparaison avec les tiennes, et aussi la doc. 

En plus, chez celle-ci, même récente, les photos sont rarement top et les descriptions/commentaires parfois frustrants. 

 

Comme je le disais déjà, au début de cet échange sur le Toarcien caussenard, plus on voit de spécimens, et moins on est sûr de soi pour certains:  mucrodactylites, septimaniceras, Denckmannia, Phymatoceras certes...mais autant de pierres d'achoppement quand on rentre dans le détail. Et on n'a certes pas abordé toutes les familles présentes ici !!

 

Pour la faune des Causses, on est confronté à plusieurs caractéristiques: une grande richesse, et une singularité qu'il ne faut pas sous-estimer. Les dimensions des individus adultes, déjà: pour ceux qu'on a la chance de trouver complets, elle est très inférieure ici à celle que peut atteindre la même espèce ailleurs. Par exemple, un macroconque complet de H. Bifrons n'excède pas ici les 10-12 cm, et 4-5 cm pour les microconques. Le "polymorphisme" des tours jeunes de beaucoup d'individus (ce n'est peut-être pas le bon terme, mais c'est un constat) pose d'infinies questions, puisque nous avons dans cette faune pyritisée une majorité de nuclei ... et aussi, et surtout,  la proportion non négligeable de formes endémiques, liées à l'isolement sporadique de la mer des Causses au Toarcien. Nous connaissons tous l'intense plasticité génétique des ammonites. Elle est ici un cas d'école.

 

D'où le fait que d'arriver à les définir au niveau du genre dans ce contexte, c'est déjà très honorable pour un amateur. Laissons les espèces... aux spécialistes !

 

Moult subtilités donc (et là surtout ! et là encore... ) pour le genre osperlioceras, pour lequel existent à peu près toutes les formes transitionnelles possibles entre les multiples "espèces" décrites depuis un siècle.  C'est surtout leur niveau d'origine (qui peut en effet aller du T moyen (Z à H. bifrons) au T. supérieur (z à P. Dispansum ) qui permet de mieux les caractériser, avec quelques autres traits subtils. Seules certaines "espèces" peuvent être suffisamment caractérisées quand l'animal offre encore une conservation correcte: l'individu 4 de ta planche d'hier, par exemple, est un Osperlioceras reynesi. Il est un indicateur d'horizon du Toarcien supérieur pour les Causses, juste en dessous de l'horizon à Hammatoceras fasciatum (selon J. Monestier).

Pour mettre l'accent sur nos difficultés, il n'y a qu'à voir comment cette dernière ammonite, pourtant relativement facile à reconnaître, a été baladée au niveau du genre: ex-pseudolioceras et ex-pseudogrammoceras, rien que ça...et je n'ai certes pas les dernières nouvelles 

 

Au Toarcien supérieur, à part chez lytoceras et phylloceras, plutôt fidèles à eux-mêmes, la mode était à " la carène pour tous", mais avec toute la gamme d'épaisseur et de costulation possibles. Les tubercules (très-très modestes par rapport à ceux des Phymatoceratidae), n'étant plus que l'unique apanage de la famille des Hammatoceratidae.

 

Ce week-end, je vais essayer de montrer, comme précédemmnt, un panel de variations au niveau des genres évoqués, mais en m'en tenant là pour l'identification.

[jjnom]

 

@icarealcyon

Bonne synthèse.

"En plus, chez celle-ci, même récente, les photos sont rarement top et les descriptions/commentaires parfois frustrants." 

On peut ici faire une critique à la plupart des auteurs spécialisés. Tendance nette à détailler les critères de l'espèce pour entrer dans les détails de la zonation ou de la paléogéographie au détriment des critères de genre qui sont bien souvent escamotés . Et on voit aussi des textes donnant des critères de genre souffrant d'exceptions au niveau des espèces.  Gênant!

"Comme je le disais déjà, au début de cet échange sur le Toarcien caussenard, plus on voit de spécimens, et moins on est sûr de soi pour certains:  mucrodactylites, septimaniceras, Denckmannia, Phymatoceras certes...mais autant de pierres d'achoppement quand on rentre dans le détail."

Ouaip! et pas que le caussenard... 10 fois tu tourneras les pages de la doc...Et encore, on n'a pas touché aux Pleydellia par exemple...(pas encore révisées à ma connaissance)

"Les dimensions des individus adultes"

Quand on voit les H. semilunatum de l'Aveyron et celles du lyonnais ouh, là...

Avantages: pas besoin d'investir dans des étagères renforcées et gain de place.

 

[caterpillar]

Il y a 10 heures, jjnom a dit :

Avantages: pas besoin d'investir dans des étagères renforcées et gain de place.

 

Et vu qu'au bout de quelques années la moitié part en poussière, pas de problème de stockage

[gryph58]

Bonjour à tous et toutes,

Suite à la suggestion de jjnom j'ai créé ce sujet spécialement pour les fossiles des causses et j'ai demandé à la modération que je remercie de basculer ici les post qui polluaient je sujet " Vos plus belles ammonites de France et du monde".

 

 

 

Il y a 22 heures, icarealcyon a dit :

 ... aussi la doc.  En plus, chez celle-ci, même récente, les photos sont rarement top et les descriptions/commentaires parfois frustrants. 

 

 

 

Pour ce qui est de la documentation je suis totalement d'accord avec toi icarealcyon.

Cet été à la bourse de Chatel-Guyon j'ai vu un bouquin récent sur les ammonites du Toarcien. Je songeais à l'acheter mais après l'avoir rapidement feuilleté j'ai vite changé d'idée.

La très grande majorité des ammonites présentées sont d'une conservation tellement mauvaise que je ne ne voyais même pas les côtes !  

Je n'ai pas compris pourquoi les auteurs ont mis des exemplaires si  "pourris " en photo. Un livre fait pour identifier ses ammonites avec des spécimens impossibles à reconnaitre ça ne sert à rien ! Et ce n'est hélas pas le seul document à avoir ce défaut.

Heureusement qu'il y a des sites avec des jolies ammonites comme par exemple celui ci.  http://www.paleotheque.fr/cephalopodes/Toarcien_gal.php

 

Pour continuer sur mes trouvailles du Toarcien Aveyronnais quatre Pseudolioceras.

[jjnom]

A voir les allures des sutures cloisonnaires, ta sélection n'est pas homogène. La grosse me va bien pour une Harpocératinée avec carène et sutures compliquées mais les 3 autres...

[icarealcyon]

Bonsoir Gryph et Jjnom . C'est une excellente initiative que d'avoir créé par transposition ce riche thème, qui se trouve bien mieux cadré ainsi.

Le plus grand spécimen est étonnant par sa taille:  le genre pseudolioceras se présente en général ici sous des formes plutôt menues, autour de 2.5 cm, comme celui qui est exactement en-dessous, avec le début de chambre d'habitation. J'en ai vu à l'occasion des un peu plus grands, généralement très abîmés ici. Mon plus grand spécimen jamais récolté atteint péniblement les 45 mm, et lui colle bien à "compactile". Pour ton spécimen, je pencherais bien pour ma part pour un Pseudolioceras se rapprochant de la forme "lectum" à cause de ses côtes falciformes estompées et plutôt nombreuses. Mais pour être plus fixé, Il faudrait nous mettre une image du ventre.