Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[jjnom]

Ca se passe en Haute Marne mais ça parle de Pleuroceras et d'Amaltheus: 

https://www.researchgate.net/publication/258832658_Late_Pliensbachian_Early_Jurassic_ammonites_from_Lac_de_Charmes_Haute-Marne_France_Systematic_biostratigraphy_and_palaeobiogeography/download

 

Toutes les espèces de Pleuroceras sont décrites avec une section quadratique ou trapézoïdale...

 

Il y a 1 heure, icarealcyon a dit :

la section du tour des individus les plus répandus en nombre ici est davantage tabulaire, voire ogivale, que quadratique.

Tabulaire? C'est à dire? Pas de crête?

 

Il y a 1 heure, icarealcyon a dit :

associé à une ornementation de côtes tranchantes

Dans le document, au sujet de P. transiens: Pleuroceras transiens differs from A. margaritatus by the lower whorl section, associated to a stronger forward projection of the ribs on the ventro-lateral edge. Other species of Pleuroceras have sharp-raised ribs on this ventro-lateral edge.

 

Donc pas de côtes tranchantes chez transiens !!!???

 

Pas clair c't'affaire. Faudrait peut-être remonter aux premières descriptions/figurations pour démêler  tout ça.

 

[gryph58]

 

Il y a 9 heures, jjnom a dit :

Dans le document, au sujet de P. transiens: Pleuroceras transiens differs from A. margaritatus by the lower whorl section, associated to a stronger forward projection of the ribs on the ventro-lateral edge. Other species of Pleuroceras have sharp-raised ribs on this ventro-lateral edge.

 

Donc pas de côtes tranchantes chez transiens !!!???

 

Pas clair c't'affaire. Faudrait peut-être remonter aux premières descriptions/figurations pour démêler  tout ça.

 

 

Merci pour cette publi jjnom.

Dans ce doc on peut également lire: "Aujourd'hui, P. transiens est considéré comme transitoire entre
A. margaritatus et P. solare." donc ça colle parfaitement  avec mon spécimen.

 

 

Cinq Amaltheus margaritatus de l'Aveyron.

 

[icarealcyon]

Il y a 9 heures, jjnom a dit :

Toutes les espèces de Pleuroceras sont décrites avec une section quadratique ou trapézoïdale

Voici le croquis et les définitions sur lequel je me base pour décrire la forme de la section du tour: extrait de R. JATTIOT et V. TRINCAL, Guide des ammonites pyriteuses, Toarcien moyen et supérieur des Causses, 2015

Dans le Domérien terminal, sur la base de ce schéma, pour nos pleuroceras nous avons une majorité de sections du tour qui obéissent à la forme décrite ici comme "tabulaire", une minorité étant "quadratique" .

"Trapézoidal" serait une description correcte également, en ce qu'elle rend compte de l'élévation du haut des côtes si la section du tour est relevée à cet endroit. Dans l'espace intercostal c'est clairement tabulaire.

 

[jjnom]

Il y a 1 heure, gryph58 a dit :

Dans ce doc on peut également lire: "Aujourd'hui, P. transiens est considéré comme transitoire entre
A. margaritatus et P. solare." donc ça colle parfaitement  avec mon spécimen.

Mis à part l'élévation des côtes...Enfin, c'est l'impression que me donne ta photo latérale.

Sur l'exemplaire ci-dessous de P. transiens, on voit nettement cette faible élévation des côtes au niveau du bord ventral. Idem pour l'exemplaire figuré dans le doc.

J'ai compris qu'on n'utilise pas tous le même vocabulaire.

Mon quadratique est la contraction du quadrilateral anglo-saxon. Mon tabulé désigne un ventre plat, sans carène.

Le rectangulaire des uns n'est pas le rectangulaire des autres. La preuve: http://geolorraine.free.fr/fossiles/fossiles/page.php?idp=194&mode=descrip

Normal, rien ne dit où se trouve le petit côté. Et trapézoïdal ne dit pas où se trouve la petite base, hein?

On pourrait dire que les Pleuroceras sont globalement platicônes et les Amaltheus oxycônes.

Dans ton système, IA, OK pour tabulé chez les Pleuroceras.

Mais l'impression que j'ai de la Kloklo 1 est plutôt oxycône.

 

 

[icarealcyon]

Les Amalthées sont de superbes ammonites. Leur polymorphisme est stupéfiant tout au long de l'existence du genre. J. MATTEI, qui a bien passé au crible les faunes du Domérien caussenard, a démontré qu'il s'agissait, à partir du Domérien III d'une seule et même espèce, A. margaritatus, car tous les intermédiaires existent entre les différentes formes alors recensées dans la littérature. 

 

D'abord, la stratigraphie comparée du Domérien caussenard selon J MONESTIER et J MATTEI: 

Voici des formes encore primitives d'Amalthées. Du Samonta (Aveyron), récoltées en compagnie de Robert TOURNEMIRE en 1987, deux formes évolutes issues du Domérien II , cf A. evolutus (Buckman)

 

 

Forme classique à partir du Domérien III jusqu'au pic de population du V,  A. margaritatus:

 

 

A. margaritatus forme gibbosus: bien épaisse, tuberculation irrégulière

 

 

A. margaritatus forme salebrosus (Hyatt), moins épaisse, toujours à tuberculation irrégulière

 

 

 

A. margaritatus forme laevigatus (Howarth), à l'ornementation estompée, forme peu épaisse du Domérien V

 

 

 

Voici une Amalthée de très petite taille, également du Domérien V, à l'ornementation très estompée et qui n'a pas développé de carène cordée au diamètre de 20mm (partie de la chambre d'habitation présente). Si ce n'est pas un juvénile de la forme laevigatus, chez qui la carène cordée apparaît tardivement, elle pourrait correspondre au genre Amauroceras (est-t-il toujours valide et considéré comme un microconque d'amalthée ? Suis pas à la page, moi )

 

 

Enfin, pour finir sur une note colorée et chatoyante après ces propos arides, je ne résiste pas au plaisir de vous présenter de jolies petites amalthées montrant une épigénisation de leur nacre. J'ai récolté ces petits bijoux en Aveyron sur le Causse de Guilhomard, à la fin des années 1980.

[KLOKLO81]

Bonjour à tous, merci encore pour ces belles représentations et ces explications diverses sur les Amaltées, j'en profite pour en mettre quelques unes à votre appréciation pour les déterminations.

[gryph58]

Elles sont fabuleuses ces Amaltheus nacrées avec leurs irisations !

 

C'est clair on n'utilise pas tous  le même vocabulaire d'ou l'intérêt de faire des belles planches.

Pour ces Amaltheus gibbosus quel terme conviendrait le mieux ? Quadratique pour la 1, trapézoïdal inversé pour la 2 et rectangulaire pour la 3 ?

[icarealcyon]

Bonsoir Kloklo, je suis d'accord avec les déterminations de 1, 2 et 3.  La 2 présente cette structure primitive, propre à bifurcus et plus généralement aux amalthées du Domérien I et II : il n'y a pas de rupture entre le sommet des côtes et la carène. La 3 est une margaritatus du tout début, elle présente encore une certaine continuité côtes-carène, mais beaucoup moins nette que pour la 2.

 

Pour la 5, je serais un peu partagée entre les formes gibbosus et gloriosus. Les deux présentent ce type de côtes fortes et régulières. Ce spécimen peut trouver à se placer dans les intermédiaires entre ces deux formes.

J'ai fini par comprendre qu'il y avait un malentendu sur les termes, mais pas toute de suite, je m'en excuse auprès de Jjnom 

 

 

[KLOKLO81]

Bonjour icarealcyon et merci bien pour pour cette aide qui confirme mes déterminations, c’est pas toujours le cas car je fais souvent des erreurs !.

Aussi j’en présente une autre en commençant cette journée bien ensoleillée. Je l'ai baptisée Amaltheus subnodosus ?

Félicitations à Gryph pour toutes des découvertes dans la série Amaltheidea et je suppose aussi que ce n'est pas fini.

[jjnom]

Il y a 23 heures, icarealcyon a dit :

genre Amauroceras (est-t-il toujours valide

Si, si. la réponse était dans le doc que j'avais mis en lien.

Le catalogue des différentes Amalthées est très sympa.

Pour les fans des Pleuro et Amaltheus, le doc spécifique de Meister 1988 sur l'évolution de ces coquilles, avec de bonnes figurations: https://www.researchgate.net/profile/Christian_Meister2/publication/281090091_MEISTER_C_1988_-_Ontogenese_et_evolution_des_Amaltheidae_Ammonoidea_Eclogae_Geologicae_Helvetiae_81_3_763-841/links/55d44ef208aec1b0429f678a/MEISTER-C-1988-Ontogenese-et-evolution-des-Amaltheidae-Ammonoidea-Eclogae-Geologicae-Helvetiae-81-3-763-841.pdf

C'est touffu!

Il y a 14 heures, icarealcyon a dit :

J'ai fini par comprendre qu'il y avait un malentendu sur les termes, mais pas toute de suite, je m'en excuse auprès de Jjnom

Excuses (si besoin étaient) valables dans l'autre sens.

Il y a 14 heures, gryph58 a dit :

Pour ces Amaltheus gibbosus quel terme conviendrait le mieux ? Quadratique pour la 1, trapézoïdal inversé pour la 2 et rectangulaire pour la 3 ?

Perso, je resterai sur le trapézoïdal inversé pour la 3.

Assez drôle, cette variation de section. De très déprimée, on passe ensuite à une oxycône très marquée: http://www.ammonites.fr/Fiches/1222.htm. Si on occulte les dimensions, il y a de quoi être dérouté.

Rem: gibbosus ne semble pas être considérée comme une espèce mais plutôt une forme de margaritatus s.l.

Bon Dimanche.

[icarealcyon]

Il y a 14 heures, gryph58 a dit :

Pour ces Amaltheus gibbosus quel terme conviendrait le mieux ? Quadratique pour la 1, trapézoïdal inversé pour la 2 et rectangulaire pour la 3 ?

A la section donnée, oui, on peut les qualifier ainsi, mais tout dépend où se situe cette section.  C'est pourquoi ce n'est pas un critère déterminant à retenir chez les amalthées. Chez  gibbosus le relief de l'ornementation est tel, que ça change pas mal l'allure de la section du tour selon qu'on se situe sur un espace entre deux tubercules ou sur ceux-ci  

Mais il y a une constante: chez les amalthées, quelle que soit par ailleurs la vigueur de l'ornementation, la hauteur du tour va en augmentant au cours de la croissance, pour finir par adopter une forme lancéolée à côtés plus ou moins arrondis chez l'adulte complet. 

[gryph58]

Bonjour et merci à tous,

 

Après les cinq A margaritatus et les trois A gibbosus j'essaye de suivre kloklo avec trois Amaltheus que je suppose être des subnodosus. 

 

 

il y a 22 minutes, jjnom a dit :

Rem: gibbosus ne semble pas être considérée comme une espèce mais plutôt une forme de margaritatus s.l.

 

Est ce aussi le cas pour A gloriosus ?

Je suppose que 12, 13  et 14 sont des A gloriosus.

[KLOKLO81]

Merci jjnom pour cette doc, une de plus à étudier.

Pour Gryph je pense aussi que 9 et 10 sont des Amaltheus subnodosus, mais la 11 avec des côtes plus marquées et un semblant de protubérances ressemble à une A. gibbosus.

[jjnom]

Il y a 1 heure, gryph58 a dit :

Est ce aussi le cas pour A gloriosus ?

Réponse dans le dernier doc mis en lien.

C'est le cas pour gibbosus, subnodosus, gloriosus, salebrosum.

[KLOKLO81]

Bonsoir, Ci-joint trois autres Amalthées de petite taille avec une carène presque inexistante, des côtes bien marquées avec présence de tubercules. Malgré les recherches sur le document de Meister je n’arrive pas à trancher entre Amaltheus margaritatus gibbosus, peut être juvéniles ou A. margaritatus gloriosus.

[gryph58]

15, 16, 17 ornementation peu marquée et section peu épaisse avec carène cordée = A margaritatus ou laevigatus ?

 

[icarealcyon]

Il y a 13 heures, KLOKLO81 a dit :

je n’arrive pas à trancher entre Amaltheus margaritatus gibbosus, peut être juvéniles ou A. margaritatus gloriosus.

 

Bonjour Kloklo

La forme gloriosus montre une tuberculation régulière (la 11 serait un bon exemple). La 10 serait gibbosus (tuberculation irrégulière et relative épaisseur), et la 12 plutôt une salebrosum, (tuberculation irrégulière et épaisseur faible) mais on a affaire ici à de très jeunes spécimens de A. margaritatus, au polymorphisme admettant tous les intermédiaires.

Il y a 12 heures, gryph58 a dit :

ornementation peu marquée et section peu épaisse avec carène cordée = A margaritatus ou laevigatus ?

Bonjour Gryph,

La 15 et la 16 répondent plutôt bien aux critères de la forme laevigatus. Moins net pour la 17, qui est plus margaritatus ss.

[KLOKLO81]

Bonjour et merci icarealcyon pour ces explications, c'est vrai que ces individus ne sont pas trop grands et que les différences entre elles sont minimes.

Pour finir, une autre gibbosus, du moins je l'espère.

Bonjour Gryph, voilà je pense que je suis vers la fin de mes bébêtes caussenardes !

Bonne journée à vous tous.

[gryph58]

Bonjour à tous,

 

Merci. Comme vient de le dire kloklo les différences ne sont pas évidentes.

Aurais tu une idée sur l'identité possible de la 17 ?

 

Moi aussi j'ai bientôt terminé l'inventaire de mes trouvailles.

Pour les 18 à ornementation peu marquée, section peu épaisse avec carène + ou - lisse = A laevigatus juvéniles ?

La 20 me parait différente avec ses côtes doubles.

 

[KLOKLO81]

Pour la 17 je verrais bien une Amaltheus margaritatus margaritatus comme le suggère icarealcyon. C'est vrai que la 20 à des côtes doublées, est-ce une anomalie ? ou une espèce encore pas mentionnée dans nos découvertes ? Les autres je ne vois pas,peut être la 21 encore une Amaltheus margaritatus s.s. attendons les réponses.

[gryph58]

Oups je crois que j'ai lu trop vite et pour la 17 j'avais compris "qui n'est plus une margaritatus" !  C'est A margaritatus margaritatus stricto sensu oui bien sûr !   Merci kloklo

 

[icarealcyon]

La petite dernière de Kloklo me parait appartenir aux margaritatus ss car la tuberculation est présente sur toutes les côtes et elle est d'un développement modéré. Elle est un peu trop involute pour gloriosus. Les spécimens 19, 20 et 22 de Gryph sont des microconques, des amauroceras. Il y a un horizon au sommet du Domerien V où ces formes qui comprennent presque toujours leur chambre d'habitation , cohabitent avec les amalthees forme laevigatus auxquelles peuvent appartenir 18 et 21.

[gryph58]

D'acc', je te remercie Amauroceras j'y avais pensé mais pour ces petites choses de 23 à 28.

 

[KLOKLO81]

Bravo, encore une espèce à ton palmarès.

[gryph58]

Oui ça commence à faire un bon nombre d'espèces !

 

Pour cet unique exemplaire j'hésite pour Juraphyllites (Racophyllites) mimatensis var vivensis. "Diffère de la variété typique par l'effacement des sillons et par ses côtes plus larges qui s'épanouissent au tiers supérieur en un faisceaux de trois ou quatre côtes secondaires."