Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[icarealcyon]

On se trouve avec cette petite chose devant un cas très intéressant d'évolution, transformation d'une espèce en une autre. Certains catulloceras à côtes denses perdent progressivement leur carène tandis que leurs côtes deviennent de plus en plus élevées et tranchantes, jusqu'à dépasser en hauteur,  sur le ventre, la ligne de la carène disparue.  Sur mon spécimen c'est déjà 

devenu une dépression étroite. Le genre tmetoceras a dû apparaitre ainsi. Les graphoceratdae se sont embarquées pour une success story au long cours...

[KLOKLO81]

Bonjour à toutes et à tous, encore de petites découvertes du Causse de l'Aveyron retrouvées dans mes boites:

1_2_3_ Catacoeloceras confectum

4_5_6_ Catacoeloceras jordani

7_ Catacoeloceras tournadousense

Définitions personnelles à vos appréciations.

[icarealcyon]

Bonjour, on va s'essayer à l'exercice...1,2 et 3 sont bien, d'après moi, des Catacoeloceras confectum, de loin le type le plus fréquent pour ce genre ici. Avec 4,5 et 6, ça se corse: j'y verrais davantage, pour ces trois-là, des mucrodactylites que des catacoeloceras. Au diamètre de 15 mm environ,  elles sont trop peu épaisses pour des catacoeloceras. Je verrais bien  Mucrodactylites marioni pour la 6 : côtes nombreuses, fines et serrées;  Mucrodactylites aveyronensis ou M. freboldi pour la 4 et la 5: proportions générales, densité et relief des côtes, plus aveyronensis pour la 5 et plus freboldi pour la 4.

La 7 est soit un petit porpoceras, soit un septimaniceras. Je pencherais pour septimaniceras, une de ces formes à fortes épines (on voit les bases cassées de ces épines, disposées irrégulièrement), cf S. nicklesi.

[KLOKLO81]

Bonsoir, merci icarealcyon pour cet "essais" qui je crois sera transformé ! Je vais regarder tout çà de plus près, bonne soirée et à demain certainement.

[gryph58]

Bonjour les amis,

 

Allez une ptite dernière du Toarcien avant de passer au Domérien, juste pour tenir compagnie à la n°7 de Kloklo.

Septimaniceras aussi je suppose.

[icarealcyon]

Bonsoir Gryph, voici presque certainement un Septimaniceras pseudoyoungi/ ou spinata, il peut donc bien tenir compagnie à celui de Kloklo

Nous avons là des formes endémiques, jamais trouvées ailleurs que dans les Grands Causses.

[jjnom]

Bonsoir tout le monde.

En préalable pour Kloklo: pourquoi ne jamais montrer la section? C'est un critère important dans les déterminations. Si pas ce type de vue on imagine une section mais ça peut être trompeur.

Pour les 1-2-3 Vu la profondeur de l'ombilic, si ce n'est pas C. confectum, c'est C. crassum

- Pour confectum: elles ont l'air bien "joufflues" mais des vues en section seraient bienvenues.

- Pour crassum: le recouvrement plus ample du tour précédent que chez confectum.

4 est franchement très différente de 5 et 6. Tour beaucoup plus haut. Probable section plus quadratique qu'ovoïde. Mucrodactylites. Mais pourquoi écarter mucronatus?

5 et 6: perso, j'ai l'impression qu'elles sont quand même bien "joufflues". La 6 a l'air (l'air seulement car la vue est lointaine) de présenter des épines beaucoup plus nettement marquées en fin d'enroulement comme vu précédemment sur des Septimaniceras. 

Au passage, le rattachement de l'espèce marioni aux Mucrodactylites est mise en question. Rulleau semble la rattacher plutôt aux Catacoeloceras.

La 7 et celle de Gryph: OK pour Septimaniceras avec le ventre qui donne l'impression de s'élèver de plus en plus avec la progression de l'enroulement.

Pour 5-6-7 et celle de Gryph, voir comme les côtes sont très proverses dans les tours internes puis ensuite se redressent progressivement avec l'âge. Un peu le contraire des humains: droit quand c'est jeune et courbé vers l'avant quand c'est vieux...

[KLOKLO81]

Bonjour tout le monde, OK Gryph pour découvrir la suite et sympa ta petite dernière, la soeur de ma N°7.

Comme demandé par jjnom, ci-joint des photos ventrales de mes bêtes ainsi que d’autres plus rapprochées où l’on voit éffectivement les épines qui laisserait penser à Septimaticeras. Merci à vous deux pour votre aide en espérant que ces nouveaux clichés vous éclaireront.

 

[jjnom]

Bonjour,

Vraiment très larges, les Cata. Ok pour confectum.

Pour le reste, vous avez les réponses.

[KLOKLO81]

Bonsoir, encore merci pour ces dernières précisions. Je crois que nous avons balayé une bonne partie du Toarcien, du moins avec les exemplaires que nous avons trouvés, et je crois que Gryph a quelques spécimens su Bajocien a nous montrer. Je n'ai que quelques Amaltheus que je mettrais en suivant. Bonne soirée à vous tous.

[gryph58]

Bonjour à tous,

 

Et bien si nous en avons provisoirement terminé avec le Toarcien place au Domérien.

 

Pleuroceras solare

[icarealcyon]

Bonjour Gryph, OK pour Pleuroceras solare: la carène n'est déjà plus cordée et le haut des côtes n'est pas saillant comme chez P. spinatum, qui par ailleurs montre une section de tour plus quadratique. Voici un P. spinatum (aveyronnais, secteur de Cornus) assez classique pour comparaison. Un vétéran, récolté dans le chantier de creusement d'une lavogne en 1989 !

[KLOKLO81]

Bonjour, de beaux spécimens à vous deux, bel exemplaire de Pleureras spinatum et surtout bien conservé depuis le temps.

[KLOKLO81]

Dans mes boites de l'Aveyron j'ai trouvé aussi ces spécimens qui semble être des Pleuroceras comme ceux de Gryph, est-ce exact ?

[icarealcyon]

Bonjour Kloklo, ce sont en effet deux pleuroceras, probablement solare comme ceux de Gryph.

[KLOKLO81]

Merci bien, je n'avais pas encore cette espèce du Causse.

[gryph58]

Oui très belle la Pleuroceras spinatum, elle ne fais pas son age !

La 1 de kloklo ressemble beaucoup  aux miennes mais la 2 est plus épaisse. Serait ce une forme transitoire entre solare  et spinatum ?

 

Pour cette ammonite je n'ai trouvé qu'un seul exemplaire mais plusieurs noms selon les auteurs   Agassiceras centriglobum,  Metacymbites centriglobulum, ou Cymbites centriglobulus. Lequel serait actuellement le bon ?

[jjnom]

Bonsoir.

Une ammonite avec une section qui n'est pas quadratique, c'est difficile d'en faire une Pleuroceras. Ce serait peut-être bien d'envisager autre chose pour la n°1 de Kloklo.

Le nom de genre actuel de la bête de Gryph est Metacymbites depuis Spath 1923 et remplace Cymbites Pompeckj 1894 qui remplace Agassiceras Oppel 1887.

[icarealcyon]

il y a 15 minutes, jjnom a dit :

Ce serait peut-être bien d'envisager autre chose pour la n°1 de Kloklo

Les pleuroceras que l'on rencontre en plus grand nombre d'individus dans le Domérien supérieur et terminal des Causses obéissent plus à ce type de profil plutôt tabulaire que quadratique. Le P. spinatum (clairement quadratique) est une forme moins fréquente. Ce qui parait dominer en nombre d'individus couvre toute la gamme entre P. transiens (où l'on peut encore observer une carène cordée) et P. solare (où l'aspect cordé a quasiment disparu).

Le n°2 de Kloklo pourrait représenter un intermédiaire possible entre solare et quadratum.

il y a 31 minutes, jjnom a dit :

Le nom de genre actuel de la bête de Gryph est Metacymbites depuis Spath 1923

Superbe exemplaire avec ces sutures de type cératitique !

[jjnom]

Rien ne t'empêche de vérifier. Certains spécimens que tu prends pour des Pleuro n'en sont peut-être pas.

La section quadratique figure dans les diagnoses de Pleuroceras chez plusieurs auteurs et ne semble pas souffrir d'exceptions.

Il y a par contre un certain nombre d'Arieticeras qui peuvent présenter des sections elliptiques. J'avais indiqué un lien plus haut vers un papier de Meister qui montre bien les larges variabilités de section dans ce genre. A creuser

[icarealcyon]

Il y a 8 heures, jjnom a dit :

Certains spécimens que tu prends pour des Pleuro n'en sont peut-être pas

Ben, à force, je sais quand même faire la différence entre pleuroceras et arieticeras. J'irai même jusqu'à dire que je ne pourrais pas les confondre.

 

Tous les spécimens ci-dessus présentent, vers le haut du profil de chaque côte (vers le tiers supérieur), une petite élévation, ou vague épine, héritée des amalthées, typique des pleuroceras. Aucun arieticeras ne présente ce profil de côte. Tous les arieticeras sont, en outre, généralement plus plats, et les plus quadratiques d'entre eux sont également plus évolutes.

 

Les cas qui pourraient être visuellement "tangents" n'ont pas ce type de côtes ni cet aspect ventral. Au diamètre des pièces ci-dessus, la carène des arieticeras présente  un aspect plus net, détaché, parfois bordée de sillons ou dépressions. Les arieticeras sont concentrés dans 2 niveaux: le domérien II et le V. Ils ont définitivement disparu dans le domérien VI (terminal) où l'on rencontre -en relative abondance dans un niveau assez étroit- des pleuroceras comme ceux figurés plus haut par Kloklo et Gryph (population monogenre, accompagnée de quelques rares phylloceras, en Lozère).

 

Les spécimens que je pourrais avoir du mal à distinguer au niveau du genre sont les types intermédiaires entre les amalthées et les pleuroceras, dont la forme transiens... Peut-être est-ce le cas de la 1 de Kloklo, encore que pour moi elle entre dans les formes représentatives du domérien VI. 

 

[gryph58]

il y a une heure, icarealcyon a dit :

 les types intermédiaires entre les amalthées et les pleuroceras, dont la forme transiens...

 

 Le côté d'une Pleuroceras et le ventre d'une Amaltheus ce serait elle la forme transiens ?

[KLOKLO81]

Bonjour tout le monde,

Ci-après un petit lien vers les Pleuroceras du Yorkshire, en anglais bien sur, où l'on retrouve des Pleuroceras dont certaines comme Pleuroceras spinatum possèdent une carène comme les Amaltheus. Cà ce complique encore !

Pleuroceras – the other amaltheid ammonite | Yorkshire Ammonites (and other fossils ) revisited

Je pensais mettre Pleuroceras solare au lieu de spinatum !

[jjnom]

Je me méfie peut-être trop des farces et attrapes caussenardes. Non, pas d'Arieticeras, effectivement. Trop involute.

Mais bon, la forme de la section n'en fait pas non plus une Pleuro ou alors, la classif a beaucoup été modifiée ces derniers temps.

[icarealcyon]

Il y a 11 heures, gryph58 a dit :

Le côté d'une Pleuroceras et le ventre d'une Amaltheus ce serait elle la forme transiens ?

Oui, elle correspond bien à la diagnose de P. transiens, à ce diamètre d'environ 10mm. C'est en tout cas une forme bien primitive de pleuroceras, car la carène arbore encore un dessin cordé bien net, associé à une ornementation de côtes tranchantes, régulières dans leur forme et espacement, avec la petite pointe ou élévation caractéristique sur le haut de chaque côte, caractères des pleuroceras. Certains individus perdent peu à peu le dessin cordé de leur carène à un diamètre supérieur. Celle-ci présente alors un aspect plus ou moins irrégulièrement et faiblement bosselé, ou ondulé, jamais strictement lisse en relief.

Il y a 3 heures, jjnom a dit :

la classif a beaucoup été modifiée ces derniers temps.

Je ne sais pas quoi dire...Je ne suis pas à la page pour ce qui est des publications, mais je connais bien, pour en avoir observé des dizaines, les bébêtes domériennes dont on discute. On parlait, autrefois, du genre "paltopleuroceras" pour ces formes du domérien VI... Je n'en sais pas davantage. Tout ce que je peux affirmer, et la moindre étude de population le confirmerait, c'est que la section du tour des individus les plus répandus en nombre ici est davantage tabulaire, voire ogivale, que quadratique.

 

Les spécimens anglais présentés dans l'article mis en lien par Kloklo n'ont pas d'équivalent ici. Il existe donc bien un problème de description pour ces faunes, à moins qu'il existe des formes par ailleurs bien définies au niveau de la province nord-ouest européenne qui peuvent être affectées par un certain degré d'endémisme au niveau local. J'avais lu autrefois que les amalthéidés étaient une famille d'origine boréale.

 

Si la quasi-totalité de la faune d'ammonites du Domérien terminal caussenard n'est pas formée de pleuroceras, de quoi s'agirait-il donc ?