Faune des terres noires des grands causses (Aveyron - Lozère - Hérault)

[icarealcyon]

il y a 38 minutes, jjnom a dit :

des Dactylio avec autant de côtes simples, ça sent le Dactylio primitif.  Ca se trouve plutôt à l'étage en dessous et s'appelle Reynesoceras

Oui,  justement, je connais bien et j'ai récolté autrefois des reynesoceras en Aveyron dans le Domérien. Par contre, je n'en ai jamais trouvé un seul en Lozère. En plus de leurs côtes simples, ils ont la particularité de montrer une chambre d'habitation qui se rétracte progressivement, et surtout, ils sont plus petits que mon exemplaire. Celui-ci provient bien du Toarcien moyen, zone et sous-zone à bifrons, d'un gisement où il n'y a que du T. moyen et supérieur. J'ai quelques rares autres cas de côtes annulaires chez des dactylioceratidae du T. moyen, mais aucun qui présente ce motif en ondulations des flancs, associé à des côtes aussi fines. Ces côtes, sans atteindre la même finesse (et sans tenir compte des ondulations sous-jacentes) me feraient un peu penser à celles des dactylioceras tenuicostatum du Yorkshire.

il y a 54 minutes, jjnom a dit :

Ombilic très ouvert, je veux bien mais point trop n'en faut. Chez G. striatulum, les rapports D/O que j'ai en général vont de 2,4 à 2,7. Là, on est à plus de trois!... Ca me semble bien élevé pour un striatulum classique. Un striatulum caussenardus peut-être...

 

Donc, l'ombilic du spécimen n°2 de Kloklo (coef D/O =3.06) est plutôt fermé par rapport à un grammoceras classique. Cependant il ne m'a pas trop surpris, j'en ai des assez comparables, incontestablement des grammoceras... Quant au nom d'espèce, je suis bien d'accord qu'on peut se perdre en conjectures, surtout pour des juvéniles. L'éclatement fossilisé du dernier demi-tour de l'exemplaire de Kloklo peut aussi fausser les mesures de type D/O en augmentant D. 

Mes grammo présentent un ombilic généralement bien ouvert, de 2.25 à 2.37 pour ceux que j'ai mesurés (sur la photo de groupe ci-après)

Mais avec eux, en voici un de rapport D/O de 2.89, pourtant de proportions standard du point de vue épaisseur/diamètre pour un grammoceras, avec une ligne de suture strictement identique à celle de ses camarades. Il présente des caractères plus souvent rencontrés chez ceux de la base de la zone à striatulum.

 

[icarealcyon]

Il y a 2 heures, gryph58 a dit :

Les ammonites y sont, à l'inverse des autres sites, plus rares que les gastéropodes et la plupart sont aplaties.

Je n'y ai trouvé que quelques espèces d'ammonites: des Calliphylloceras, des Osperlioceras reynesi ? et ces bestioles ci ainsi que d'autres à côtes plus fines.

Typique du sommet du Toarcien dans ce coin-là. Attention, selon les endroits, il peut être un peu condensé: sommet de la z. à dispansum + z. à pseudoradiosa+ z. à aalensis (pour cette dernière, ici, les ammos reprennent un peu de 3D dans certains sites). Le gisement aujourd'hui disparu en aval du Pas de l'Escalette est un modèle du genre ...

Donc, si les bêtes-là proviennent de ces niveaux , on efface tout ce que j'ai avancé et on considère plutôt que la solution se trouve dans la boite de Pandore, c'est-à-dire, comme l'a flairé à juste titre Jjnom, celle qui contient les dumortieria, les pleydellia, cotteswoldia....

[gryph58]

Il y a 9 heures, icarealcyon a dit :

Donc, si les bêtes-là proviennent de ces niveaux , on efface tout ce que j'ai avancé et on considère plutôt que la solution se trouve dans la boite de Pandore, c'est-à-dire, comme l'a flairé à juste titre Jjnom, celle qui contient les dumortieria, les pleydellia, cotteswoldia....

 

 

Ces cinq là proviennent de trois sites différents dont j'ai déjà posté une bonne partie de mes spécimens.

1, 2 et 4,5 proviennent de deux sites avec du Toarcien moyen et sup. Je les ai étiqueté Haugia

La 3 provient du seul site où il y a surtout du sup. Pour le moment j'ai laissé un ? sur l'étiquette.

On n'efface donc pas ce que tu as dis.

 

 

Seules les cinq ci dessous proviennent de l'unique site donné pour du Toarcien terminal et là c'est donc probable qu'il y ait principalement des Dumortieria et Pleydellia.

Je regarderais ça de plus près ce soir car actuellement je part de loin, je ne sais pas encore différencier les Dumortieria des Pleydellia !

 

 

Merci à vous deux pour votre aide et bonne journée.

[jjnom]

Il y a 12 heures, icarealcyon a dit :

Mes grammo présentent un ombilic généralement bien ouvert, de 2.25 à 2.37

Oui. C'est une plage qui va bien pour les Grammo. Sur docs Rulleau, j'ai vu des D/O allant de 1,8 chez penestriatulum à 2,56 chez thouarcense.

N'empêche du plus de 3... Ce qui frappe chez le spécimen de Kloklo, c'est la rapidité avec laquelle la hauteur du tour augmente. Et ça, chez les Grammo, c'est pas banal. Alors que chez les Pseudog. , ça l'est. En outre, les espèces de Grammo ne sont pas bien nombreuses et je n'en reconnais aucune dans celle de Kloklo.

Par contre, je la trouve plutôt proche de Pseudog. muelleri.

[KLOKLO81]

Bonjour à tous, je crois que l'ammonite N° 2, Grammoceras ? anime pas mal la discussion et je m'en excuse, pour moi si c'est vraiment une Grammoceras je me contenterais de cette définition et vous remercie encore pour votre aide.

[icarealcyon]

Il y a 5 heures, jjnom a dit :

Sur docs Rulleau, j'ai vu des D/O allant de 1,8 chez penestriatulum à 2,56 chez thouarcense.

N'empêche du plus de 3

Voici un petit lot d'individus que je pensais appartenir au genre grammoceras, pas forcément de la série striatulum-thouarsense, mais des grammo quand même, parce qu'ils sont aussi peu épais, avec une paroi ombilicale et des flancs aussi arrondis que les autres, une ornementation pas franchement différente, et trouvés dans les même niveaux. Juste le degré d'involution qui est plus élevé. Chez tous ces spécimens le rapport D/O est supérieur à 3, on monte même à 3.2 pour certains. Il s'agirait donc en fait de pseudogrammoceras, cf. muelleri ?

[icarealcyon]

Il y a 11 heures, gryph58 a dit :

je ne sais pas encore différencier les Dumortieria des Pleydellia

Ben, moi non plus... et ça fait plus de 30 ans que ça dure  

 

Souvenirs ... Mon tout premier gisement caussenard, visité en 1986, est celui du Pas de l'Escalette. A l'époque,  l'A75 n'existait pas, c'était la nationale 9, récemment élargie à 3 voies dans la descente du Larzac vers Pégayrolles de l'Escalette. Quelques centaines de mètres en aval du défilé, les marnes grises affleuraient au ras de la route, et au-dessus d'un talus calcaire taillé récemment à pic par les travaux routiers, donc c'était une belle coupe fraiche. Sur une épaisseur de peut-être 5 m à peine, le toarcien terminal marneux reposait sur un hard ground ferrugineux : zones à pseudoradiosa et à aalensis condensées, avec un assez grand nombre d'individus, plutôt bien conservés en 3D, phosphatés et/ou pyritisés.

 

A l'époque, le seul document en ma possession qui pouvait m'aider à les identifier était le guide géologique Masson "Causses Cévennes" . J 'ai ainsi appris qu'il y avait là essentiellement (à 95%) des dumortieria et des pleydellia . Ensuite, est venu le tome III  "Ammonites des Terres Noires et des Grands Causses du Club Millavois de Géologie : j'ai sommairement revu mes bestioles à ce moment-là, surtout pour découvrir que les choses ne sont pas si simples...Et j'avoue sans honte que j'en suis resté là depuis. En Lozère, quelques rares faunes du Toarcien terminal en bon état existent, mais elles sont plutôt difficiles d'accès, alors que tout ce qu'il y a en-dessous pourrait déjà occuper une vie... La preuve avec ce fil !

 

Tout ça pour dire que je serai bien contente, si moi aussi j'arrive enfin -mieux vaut tard que jamais- à démêler cet écheveau grâce à Géoforum. Le Toarcien terminal, tout le monde ou presque s'y ressemble, et tout le monde est différent . Tout ce qu'on a passé en revue jusqu'ici en matière de difficultés d'identification n'est rien par rapport à ces faunes !

[jjnom]

Bonsoir.

Je prends les déterminations d'espèce avec pincettes concernant les Psg mais, il ne me semble pas possible que des spécimens français avec des D/o du côté de 3, avec une rapide augmentation de hauteur, puissent être des Grammoceras.

Psg muelleri est pour moi un possible et sa présence est avérée dans les Causses dans la zone à thouarcense.

Voici la description de Metodiev:

Le lectotype, n°458-21 (selon Gabilly, 1976, p. 143)-D=46,5; H=l9, 5 (42 %); E=l3, 5 (29 %); 0=14, 6 (31 %). Soit D/O= 3,18

noJ,1163- D=46, 8; H=21, o (45 %); E=l1, 7 (25 %); 0= 14, 0 (30 %). Soit D/O = 3,34

no J,1164- D =47, 7; H=18, 4 (39 %); E= 10, 8 (23 %); 0 = 17, 2 (36 %). Soit D/O = 2,78

Description et comparaisons. Formes de petite taille, involutes et comprimées, possedant une section subelliptique, avec des flancs à peine arrondis. Bord ombilical émoussé et nettement marqué. Les parois ombilicales sont fortement inclinées. La région ventrale est étroite et légèrement convexe. Elle montre une carène mince et peu élevée, bordée par deux dépressions longitudinales peu profondes. Les flancs sont ornés par des côtes fines, flexueuses et moyennement en relief, séparées par des espaces intercostaux à peu près aussi larges qu'elles. Les côtes sont fasciculées par deux ou trois près du bord ombilical. Elles se projettent modérément vers l'avant à l'extérieur.

Il y a 12 heures, icarealcyon a dit :

Tout ça pour dire que je serai bien contente, si moi aussi j'arrive enfin -mieux vaut tard que jamais- à démêler cet écheveau grâce à Géoforum

Faut pas s'inquiéter et être patient. On a là le résultat des splitters du 19° et début 20° qui ont généré des taxons à tour de bras basés sur de légers détails. Faut juste maintenant que quelqu'un se décide à faire du ménage.

L. Rulleau dans son livre sur le Lias sup et le Dogger de la région lyonnaise n'essaye même pas de décrire les espèces.

Bon, les Dumortieria ont des côtes fines et raides et les Pleydellia des côtes + ou - flexueuses.

Chez les Pleydellia, le sous-genre Walkericeras se reconnaît assez facilement à son mur ombilical pentu et son rebord net.

Après, quand il s'agit de passer aux espèces, alors là ...

 

[KLOKLO81]

Bonjour,

Toujours dans le Causse de Barjac, dans le même site que la "Grammoceras" mentionnée plus haut, je joint d'autres exemplairesque je suppose en 1et 2 des Grammoceras thouarsense et en 3 et 4  des pseudogrammoceras ou des podagrosites. Merci encore pour vos interventions.

[icarealcyon]

Bonjour , la 2 est un osperlioceras reynesi, la 3 et la 4 sont des podagrosites. La 1 est surement un de ces pseudogrammoceras qui ressemblent aux podagrosites, sauf qu'il n'a pas de sillons de chaque côté de la carène .

[KLOKLO81]

Merci bien, quelle rapidité ! C'est un plaisir de participer à ce forum. Ci-joint deux autres qui seraient donc des Podagrosites.

[icarealcyon]

Oui pour celui de gauche (présence de sillons de chaque cote de la carène, c'est un classique podagrosite, du groupe latescens. Mais celui de droite ne semble pas avoir de sillons, c'est donc un pseudogrammoceras assez épais.

[KLOKLO81]

Merci encore pour cette réponse.

[gryph58]

Bonjour les amis fossileux,

Voilà les autres bêtes trouvées sur le site à nombreux gastéropodes et ammonites écrasées. 

Ce devrait être du Toarcien terminal d'après la carte géol avec essentiellement des Dumortieria et des Pleidellia sauf que j'ai l'impression de voir des Phlyseogrammoceras dispansum 7 (et peut être aussi 1 à 6 d'hier ?), des Osperrlioceras reynesi 8 à 15 et des Grammoceras 16, 17. Je me trompe ?

 

 

 

 

[Ammonite12500]

Bonsoir, ce sont toutes des Pleydellia. 

[KLOKLO81]

Bonsoir Chantal , alors avec les Pleydellia : bon courage ! C'est un peu la panique pour s'y retrouver.

[gryph58]

Merci Ammonite 12500 

Oui Claude identifier les Pleydellia ça a l'air super compliqué ! J'ai vu ça sur le sujet de la région lyonnaise. Je crois que je ne vais pas m'y frotter mais plutôt passer à l'identification du Domerien Aveyronnais.

 

[jjnom]

OK avec les réponses du jour de Icarealcyon et Ammoniites 12500.

Quand on a l'habitude des Pleydellia du lyonnais, ça fait tout drôle. Avec en prime l'impression que c'est encore pire à déterminer ici.

[KLOKLO81]

J'ai d'autres exemplaires du Toarcien des Causses que je mettrais demain matin, dont un Harpoceras de plus de 6cm.

[icarealcyon]

Il y a 2 heures, Ammonite12500 a dit :

Bonsoir, ce sont toutes des Pleydellia. 

Bonsoir Gryph, tout à fait d'accord avec Ammonite12500.  Comme l'a exposé Jjnom, d'une façon simple, pour les différencier au niveau du genre, les côtes flexueuses peuvent plutôt orienter vers Pleydellia et les côtes plus rigides, vers Dumortieria : 

 

Il y a 23 heures, jjnom a dit :

les Dumortieria ont des côtes fines et raides et les Pleydellia des côtes + ou - flexueuses.

Et aussi les Pleydellia sont toujours des formes d'épaisseur faible (tours en ogive étroite ou lancéolée), tandis que les Dumortieria peuvent admettre davantage de formes un peu plus épaisses (tours à section ogivale ou tabulaire). Si on veut s'essayer à descendre au niveau espèce, c'est très casse-g..., mais les formes 11 à 15 ressemblent fort à Pleydellia (Cotteswoldia) paucicostata Buckman 1902.

Bien sûr si les animaux ont subi une compression liée à la fossilisation, l'identification peut en être grandement compliquée et s'ajoute au "spliting" des auteurs des deux derniers siècles...L'idéal est de disposer d'individus en 3 D.

[KLOKLO81]

Bonjour, Ci joint un petit document sur les Pleydellia ainsi que quelques notes reprises sur l'ouvrage de Rulleau : Biostratigraphie et paléontologie du Lias et du Dogger de la région lyonnaise. 

Pleydellia (ASNAT)

https://asnat.fr/pdf/Pleydellia%20celtica%20CRAS.pdf

 

 

3a -Pleydellia de Rulleau.pdf

[jjnom]

Bonjour.

Puisqu'on parle de P.(Cotteswoldia) paucicostata, un extrait du livre de L. Rulleau sur la région lyonnaise:

En haut, vues ventrale et latérale d'une P. paucicostata de 11 cm de diamètre.

En bas, la même (!) espèce, même gisement mais à un diamètre de 3cm.

Ne reste plus qu'à imaginer les intermédiaires...

 

Pour la 7, je verrais bien des formes comme P. (Cotteswoldia) egena par exemple.

[Ammonite12500]

Bonjour, elles proviennent très probablement de la sous zone à mactra puisque selon moi, la plupart appartiennent au sous genre Cotteswoldia (voir même peut-être toutes). Je suis tout à fait d’accord avec Jjnom et KLOKLO81, certaines semblent être des P.(Cotteswoldia) paucicostata (notamment la 12, la 14 et la 15) mais comme l’ont dit KLOKLO81 et Jjnom, les Pleydellia sont très difficiles à identifier néanmoins le sous genre n’est pas trop compliqué à déterminer et peut considérablement limiter le nombre d’espèces... Bon courage !

[KLOKLO81]

Merci jjnom pour ces précisions et ces photos, mais pour le Lyonnais j'ai pas mal nagé pour le gisement de la Verpillière  !!

[KLOKLO81]

Ci-joint aussi une planche de Buckman pour information.

Buckman Pl 23a.pdf

Buckman Pl 23b.pdf