Ammonites diverses

[Ammonite12500]

Bonjour à tous,

J’ai beaucoup d’ammonites que je ne parviens pas à identifier par manque d’infos ou simplement parce que je ne trouve pas de description correspondant au genre ou à l’espèce qui m’intéresse.

J’ai bien évidemment fait pas mal de recherches avant de les poster.

Pouvez vous m’aider à les identifier?

Merci d’avance!

Voici les photos:

1) Pas d’infos pour celle-ci 

2) pas d’infos

3) pour celle là je pensais à une Parkinsonia du Bathonien

[Ammonite12500]

4) Pas d’infos mais elle provient peut-être de Madagascar 

[pyb]

bonjour

je suppose que ces ammonites ont été achetées.

1- peut etre du crétacé malgache

2- prolyelliceras de l'albien du pérou

3- perisphinctidae de ou ? des champs sans doute difficile a déterùminer dans l'état et sans provenance ni stratigraphie

3- ( la derniere deux fois la 3 )  ptycophylloceras jaraense oxfordien supérieur malgache

[Ammonite12500]

Bonjour,

il y a 49 minutes, pyb a dit :

bonjour

je suppose que ces ammonites ont été achetées.

Oui, les lots n’étaient vraiment pas chers, le seul soucis c’est que les vendeurs ne savaient pas d’où elles provenaient...

il y a 54 minutes, pyb a dit :

 

1- peut etre du crétacé malgache

2- prolyelliceras de l'albien du pérou

3- perisphinctidae de où? des champs sans doute difficile à déterminer dans l'état et sans provenance ni stratigraphie

3- ( la derniere deux fois la 3 )  ptycophylloceras jaraense oxfordien supérieur malgache

Super! Merci!

pour la Prolyelliceras, je pensais à P.ulrichi pour l’espèce. Qu’en pensez-vous?

[Ammonite12500]

5 et 6) Celles-ci proviennent de Belmont (69), pour l’espèce je pensais à Haplopleuroceras mundum mais le problème c’est que je les ai trouvées dans la zone à opalinum donc dans l’Aalénien inférieur or H.mundum date de l’Aalénien supérieur...

Qu’en pensez-vous?

 

[jjnom]

Bonsoir.

Si tu es certain pour la zone à opalinum, tu n'as guère le choix qu'entre 7 genres et sous-genres (hors Phyllo et Lyto).

Dans les 7, je ne vois guère que Leioceras qui puisse cadrer et notamment L. comptum. Mais il se trouve que cette espèce présente de nombreux morphotypes. En fait c'est peut-être plus un groupe qu'une espèce, donc pas facilement reconnaissable. 

 

[Bathollovien]

Compliqué les Graphoceratidae etc.

 

Si on était pas dans l'Aalénien la 5 m'aurait beaucoup fait penser à Pleydellia..

[Ammonite12500]

Bonsoir Bathollovien,

c’était effectivement ce que je pensais au début, avant de me rendre compte qu’elles dataient  de l’Aalénien .

[Ammonite12500]

Il y a 15 heures, jjnom a dit :

Bonsoir.

Si tu es certain pour la zone à opalinum, tu n'as guère le choix qu'entre 7 genres et sous-genres (hors Phyllo et Lyto).

Dans les 7, je ne vois guère que Leioceras qui puisse cadrer et notamment L. comptum. Mais il se trouve que cette espèce présente de nombreux morphotypes. En fait c'est peut-être plus un groupe qu'une espèce, donc pas facilement reconnaissable. 

 

Bonsoir,

je viens de demander à ma mère car c’était elle qui les avait trouvées et apparemment il n’y avait pas de Leioceras mais quelques ammonites que je pense être des Graphoceras.

Voici les photos:

[pyb]

Il y a 22 heures, Ammonite12500 a dit :

Bonjour,

 

pour la Prolyelliceras, je pensais à P.ulrichi pour l’espèce. Qu’en pensez-vous?

il faudrait demander l'avis a hervé chatelier qui en montre une sur son site .

[jjnom]

Pour te faire une idée de L. comptum et de sa variabilité:

 

 

Il y a 14 heures, Bathollovien a dit :

Compliqué les Graphoceratidae etc.

 

Si on était pas dans l'Aalénien la 5 m'aurait beaucoup fait penser à Pleydellia..

Normal, quelque part, les Leioceras de la base de l'Aalénien peuvent être considérés comme les successeurs des Pleydellia du sommet du Toarcien

Mais reste à s'assurer que tu (enfin, ta mère) étais bien dans l'Aalénien inférieur parce que tes exemplaires présentent des ombilics bien larges et peu profonds...

 

[Ammonite12500]

Bonjour,

Il y a 1 heure, jjnom a dit :

 

Mais reste à s'assurer que tu (enfin, ta mère) étais bien dans l'Aalénien inférieur parce que tes exemplaires présentent des ombilics bien larges et peu profonds...

 

Justement j’ai un gros doute car après lui avoir montré quelques Leioceras, elle m’a dit qu’elle n’en avait pas trouvé à proximité de ces ammonites. En revanche, elle a trouvé quelques ammonites qui ressemblent à des Graphoceras (ce qui voudrait dire qu’elles dateraient plutôt de l’Aalénien supérieur) mais après avoir regardé les photos que vous avez posté ( merci beaucoup!), j’ai un doute car elles ressemblent beaucoup au niveau des côtes au spécimen numéro 3 ...

[Ammonite12500]

Bonjour,

Il y a 4 heures, pyb a dit :

il faudrait demander l'avis a hervé chatelier qui en montre une sur son site .

Je ne vais quand même pas le déranger pour ça. Je finirai bien par trouver l’espèce.

Merci quand même !

[jjnom]

J'ai l'impression que tu n'e pas plus sur que ça de ton Aalénien. Je me trompe?

Déjà, pour Haplopleuroceras, on n'a trouvé qu'un seul exemplaire dans toute la région lyonnaise, c'était un H. subspinatum, espèce tricarénée, à La Verpillière. Zone à concavum, Aalénien terminal.

Ensuite, comme l'a écrit Bathollovien, tes spécimens 5 et 6 font vraiment penser à des Pleydellia (zone à Aalensis, Toarcien terminal). Sous genre Cotteswoldia probable car le mur ombilical semble peu prononcé.

Pour les 2 dernières photos, il faudrait que tu essayes de dégager l'ombilic.

Y avait-il, au même niveau, beaucoup de fossiles d'autres types de mollusques?

 

[Ammonite12500]

Il y a 1 heure, jjnom a dit :

 

Pour les 2 dernières photos, il faudrait que tu essayes de dégager l'ombilic.

Malheureusement, sur ces spécimens, l’ombilic ne s’est pas conservé  mais je vais aller voir si je n’en ai pas d’autres qui seraient un peu mieux conservés.

Il y a 1 heure, jjnom a dit :

J'ai l'impression que tu n'e pas plus sur que ça de ton Aalénien. Je me trompe?

Effectivement, je suis un peu perdu... 

Il y a 1 heure, jjnom a dit :

 

Ensuite, comme l'a écrit Bathollovien, tes spécimens 5 et 6 font vraiment penser à des Pleydellia (zone à Aalensis, Toarcien terminal). Sous genre Cotteswoldia probable car le mur ombilical semble peu prononcé.

 

Il me semble que le Toarcien de Belmont est caractérisé par des marnes "rouges”ou “violettes” or là, elles ont été trouvées dans des marnes jaunâtres donc ce serait plutôt de l’Aalénien? 

Mais effectivement, elles ressemblent beaucoup à des Pleydellia. J’avais d’ailleurs écrit sur le sujet « trouvailles aux environs de Lyon » Pleydellia sp pour la numéro 6.

Il y a 1 heure, jjnom a dit :

Y avait-il, au même niveau, beaucoup de fossiles d'autres types de mollusques?

 

Je n’en ai pas la moindre idée.

[jjnom]

Le ‎22‎/‎10‎/‎2018 à 19:08, Ammonite12500 a dit :

Il me semble que le Toarcien de Belmont est caractérisé par des marnes "rouges”ou “violettes” or là, elles ont été trouvées dans des marnes jaunâtres donc ce serait plutôt de l’Aalénien? 

Il y a du vrai et du pas vrai. L'Aalénien est calcaire (sauf tout à la base) et plutôt jaune (pierre de Couzon). Le Toarcien est franchement plus marneux dans son ensemble mais dans le détail, c'est + compliqué: T. inf calcaire, T. moy. marneux et T. sup: alternance serrée de marnes et de calcaires.

[taj]

Il y a de l' aalenien rosé , voir rougeatre , voire violacé ( mais tres dur ) au contact toarcien et juste au dessus 

[Ammonite12500]

Bonjour,

Le 24/10/2018 à 20:32, jjnom a dit :

Il y a du vrai et du pas vrai. L'Aalénien est calcaire (sauf tout à la base) et plutôt jaune (pierre de Couzon). Le Toarcien est franchement plus marneux dans son ensemble mais dans le détail, c'est + compliqué: T. inf calcaire, T. moy. marneux et T. sup: alternance serrée de marnes et de calcaires.

Merci beaucoup pour vos explications!

Il y a 6 heures, taj a dit :

Il y a de l' aalenien rosé , voir rougeatre , voire violacé ( mais tres dur ) au contact toarcien et juste au dessus 

Bonjour, 

donc il est tout à fait possible que mes ammonites soient des Pleydellia du Toarcien?

Ça explique aussi pourquoi j’ai trouvé des tas de marnes rougeâtres avec des Dumortieria en plein milieu de la zone à opalinum... 

[jjnom]

Si tu lis le tableau que j'ai copié plus haut, tu verras que:

- les Dumortieria sont dans la zone à pseudoradiosa et à la base de la zone à aalensis

- les Pleydeillia sont dans la zone à aalensis.

Si, dans le même niveau, tu as des Dumortieria et des Pleydellia, tu es dans la zone à aalensis, pas dans la zone à opalinum.

D'ailleurs, tu ne nous a rien montré qui ressemble à des L. opalinum...

[Ammonite12500]

il y a 40 minutes, jjnom a dit :

Si, dans le même niveau, tu as des Dumortieria et des Pleydellia, tu es dans la zone à aalensis, pas dans la zone à opalinum.

D'ailleurs, tu ne nous a rien montré qui ressemble à des L. opalinum...

Il y avait principalement des Dumortieria, des Pleydellia et des Leioceras. Je pense que la présence de Pleydellia et de Dumortieria dans cette zone était due au fait que la zone à aalensis se trouvait juste à côté. Je ne sais pas vraiment s’il s’agissait de la zone à opalinum mais voici ce que j’ai trouvé dans cette zone:

-Erycites fallifax

-Leioceras comptum en abondance 

-Leioceras opalinum 

-Tmetoceras scissum 

-Cenoceras sp.

-Leioceras crassicostatum

De plus, sur votre tableau il est écrit que le genre Leioceras se trouve uniquement dans la zone à opalinum.

 

 

[Bathollovien]

D'où l'intérêt de la récolte banc par banc et de la nécessité de réfléchir en terme d'assemblage d'espèces

[taj]

4 hours ago, Ammonite12500 said:

Il y avait principalement des Dumortieria, des Pleydellia et des Leioceras. Je pense que la présence de Pleydellia et de Dumortieria dans cette zone était due au fait que la zone à aalensis se trouvait juste à côté. Je ne sais pas vraiment s’il s’agissait de la zone à opalinum mais voici ce que j’ai trouvé dans cette zone:

-Erycites fallifax

-Leioceras comptum en abondance 

-Leioceras opalinum 

-Tmetoceras scissum 

-Cenoceras sp.

-Leioceras crassicostatum

De plus, sur votre tableau il est écrit que le genre Leioceras se trouve uniquement dans la zone à opalinum.

 

 

ben donc avec tout ca tu es dans  l'aalenien basal !

[Ammonite12500]

Bonsoir Bathollovien,

en général je sépare le Toarcien et l’Aalénien mais je ne pense pas vraiment à séparer les trouvailles par zone ou sous zone sur place.

 

 

[jjnom]

Chef Bathollovien pas avoir langue fourchue!

Ta dernière liste d'espèces, concorde effectivement, comme le dit taj, avec la base de l'Aalénien zone à opalinum avec d'abord les L. opalinum puis les L. comptum. Maintenant, les Pleydellia (et les Dumortieria pour partie), c'est du Toarcien terminal zone à aalensis. Tu as donc du, sans t'en rendre compte, taper dans au moins 2 zones biostratigraphiques sans t'en rendre compte.

Si tu persévères dans tes déterminations (et bon courage avec les Graphocératidés!), je te conseille d'investir dans: http://dedale-editions.fr/index.php/biostratigraphie-paleontologique-lias-superieur-dogger-de-region-lyonnaise/. Noël approche

[Bathollovien]

Il y a 5 heures, Ammonite12500 a dit :

Bonsoir Bathollovien,

en général je sépare le Toarcien et l’Aalénien mais je ne pense pas vraiment à séparer les trouvailles par zone ou sous zone sur place.

 

 

 

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

Chef Bathollovien pas avoir langue fourchue!

Bon on va finir par croire que je suis grognon en ce moment....

En vérité mon commentaire n'était pas d'être celui d'un vieux ronchon (que je ne suis pas d'ailleurs).

Je trouve ça vraiment bien qu'Ammonite12500 se spécialise dans les ammonites et il pose exactement les bonnes questions en matière de détermination et je l'encourage vivement à continuer ainsi. 

Je voulais souligner que pour les ammonites, la récolte banc par banc et garder ensemble tout ce qu'on trouve dans le même "banc" est vraiment important quand on veut déterminer l'espèce (en particulier pur des bestioles pas faciles). Je sais que ce n'est pas facile et que cela suppose de bien connaitre la strati, d'avoir potassé les coupes et  de se faire aider sur le terrain. Pour moi par exemple un morceau d'ammonite dont on connait sa position stratigraphique exacte a bien plus de valeur qu'une belle ammonite complète dont on ignore la position strati.

Et j'encourage Ammonite12500 avec bienveillance de tendre vers cet objectif et dans quelques années il deviendra un vrai crack en détermination :) :)