Fossile ou pas fossile, et si oui, de quoi?

[Bocayou]

Bonjour, 

Depuis des décennies je sais qu'on trouve  à Mégève de jolis quartz et des fossiles, dans les nodules noirs, parfois pyriteux fréquents dans les reliefs de la région. Ainsi cette ammonite trouvée sur le parking de la gendarmerie en construction dans les années 60-70, et cette trouvaille de cette été sur un chemin lors d'une sortie champignons. Cette chose qui m'a fait d'abord penser à un oursin, puis... ne riez pas, à une empreinte e méduse (?). On distingue une série de reliefs (7?) disposés en étoile autour d'une sorte de mamelon central. Comme ce qu'aurait pu être le dessous d'une méduse morte... 

 

Taille: 10 cm dans la plus grande largeur, (idem pour l'ammonite)

 

Oursin? méduse? trace fossile d'un animal marin fouissant la vase? 

 

Qui saurait éclairer ma lanterne?

[poisson fossile]

oui surement un oursin

cordialement

poisson fossile

[elasmo]

Je ne vois pas d'oursin même encroûté

[jjnom]

Ca me fait beaucoup penser au Spongiaire Hallirhoa costata.

Ce serait intéressant de localiser la trouvaille sur une carte géologique. Enfin, si ce n'est pas divulguer le coin à champignons...

[Bocayou]

Merci!  Effectivement, il pourrait bien s'agir de ça. Bravo.. .

 

 

Sinon, pour ceux qui ont une carte et une carte géologique de la région, j'ai trouvé la chose sur un sentier pierreux, vers le haut du Jaillet.

 

Pour mes coins à champignons, je ne parlerai que sous la torture, et encore ! Là, on ne plaisante pas... :O)

[jjnom]

Ca pose quand même un problème (les fossiles, pas les champignons)

Le ‎15‎/‎10‎/‎2018 à 19:38, Bocayou a dit :

dans les nodules noirs, parfois pyriteux fréquents dans les reliefs de la région. Ainsi cette ammonite trouvée sur le parking de la gendarmerie en construction dans les années 60-70

Cette description et l'ammonite présentée cadrent bien avec les schistes à nodules de l'Aalénien:-174 - 170 MA

 

 

Il y a 2 heures, Bocayou a dit :

j'ai trouvé la chose sur un sentier pierreux, vers le haut du Jaillet.

 

Au Jaillet, il n'y a que de l'Aalénien selon la carte géologique.

Or Hallirhoa costata est une éponge bien connue mais dans le Cénomanien: -100 -94 MA

Et pourtant, ça semble bien être cette espèce. Et le fossile semble bien être contenu dans un de ces nodules à bord effilé...

Le chemin pierreux pourrait-il être en fait un chemin empierré avec des matériaux provenant de je ne sais où?

Si non, va falloir se demander si l'espèce n'est pas beaucoup plus ancienne qu'on ne le pensait.

[elasmo]

Pour que cela soit une éponge comme l'Halliorhoa costata datée du Cénomanien (Crétacé supérieur), il faut que l'étage soit identique, et à la vue de l'ammonite qui est probablement du Jurassique (inférieur ?), que l'on est bien éloigné en terme de temps

[jjnom]

Merci d'avoir résumé la problématique

Il y a 3 heures, elasmo a dit :

l'on est bien éloigné en terme de temps

Et oui! Et c'est peut-être bien là l'intérêt de la trouvaille!

On n'a pas de fossile du groupe des Coelacanthes depuis 70 MA et pourtant, ils existent encore...

As tu un candidat plus probable ou plus ressemblant que H. costata et Aalénien compatible?

 

[elasmo]

Tu crois sérieusement à cette explication ?

[jjnom]

Et pourquoi pas? Une hypothèse, ça se valide ou ça s'invalide.

Et si le fossile de Megève n'est pas une H. costata dans tous les détails, ce pourrait fort bien être un individu faisant partie de la phylogénie de l'espèce cénomanienne.

Il y a une autre éponge qui s'appelle Caryophylla diadema qui ressemble aussi pas mal et qui appartient comme H. costata aux Lithistides:

Et là, c'est carrément le grand écart, la bête provenant de l'Ordovicien (-485 -443 MA)!

Survivance? Evolution lente? Convergence?

Curieux de constater que cette morphologie ait été conservée ou soit réapparue plusieurs fois au long de quelques 400 MA dans ce groupe des Lithistides.

 

 

[Bocayou]

La ressemblance de Caryophylla diadema avec mon, fossile est réelle. Cette éponge peut-elle atteindre 10cm ?

[Ammonite12500]

Bonsoir,

Votre ammonite doit sûrement être une Ludwigia de l’Aalénien.

[elasmo]

Qu'il puisse s'agir d'une éponge pourquoi pas, mais pas de l'espèce que tu cite initialement, qui est cantonné au Cénomanien de Normandie

[jjnom]

Réponse à Bocayou: C. diadema n'a pas l'air de jamais dépasser les 3 cm. Par ailleurs, peu probable qu'un fossile de l'Ordovicien soit repris dans la sédimentation de l'Aalénien.

Sinon, on va arrêter de chercher un nom à cette éponge car c'est un groupe d'animaux qui a peu été étudié. Si on trouve beaucoup de docs sur les éponges crétacées, époque faste pour ces animaux, par contre il y a peu de choses sur celles du Jurassique. Si un nom particulier a été donné à cette bestiole, on aura bien de la peine à le trouver sans dénicher le spécialiste (s'il en existe un) qui va bien.

J'aurais bien aimé sortir de la paléontologie de tiroir pour discuter de la valeur de la notion d'espèce dans un groupe à évolution très lente, voire nulle. Mais bon, ça n'est peut-être pas l'endroit pour ça.

Gag: l'inventeur du nom d'Halliroha costata, Mr Lamouroux, en 1821, avait placé cette espèce dans les coraux et l'avait déclarée du Jurassique. Sa description aurait tout aussi bien pu convenir à Caryospongia qu'au fossile de Megève.

En ce qui concerne la stratigraphie, les éponges sont de bien mauvais fossiles car elles évoluent pas ou peu au cours des temps géologiques. Beaucoup d'éponges fossiles sont décrites dans le Crétacé supérieur, une époque où les conditions écologiques devaient leur être favorables. Et donc beaucoup d'espèces se trouvent cantonnées à cette période là. Mais, parfois, on se rend compte que les racines d'un genre peuvent être beaucoup plus anciennes qu'on ne le pensait. Ainsi, Ventriculites était considérée comme exclusivement crétacée jusqu'à ce qu'on en trouve des traces dans le Jurassique sup.  http://geologie-alpine.ujf-grenoble.fr/articles/GA_1940-1942__23__143_0.pdf Aujourd'hui, on considère que le genre a démarré dès le Lias. On connaît aussi des groupes de Spongiaires qui existaient au Primaire, qui ont disparu pendant tout le Jurassique et sont réapparus au Crétacé...

La Paléontologie est un livre auquel il manque beaucoup de pages!

[elasmo]

C'est peux être comme tu le dit de la paléontologie de tiroirs, mais le problème c'est que nous n'avons aucunes informations sur le contexte sédimentaire de découverte et que de vouloir mettre des noms sur des fossiles hors contexte, s'apparente pour moi plus à de la devinette qu'à de la paléontologie

[jjnom]

 

Il y a 6 heures, elasmo a dit :

nous n'avons aucunes informations sur le contexte sédimentaire

Pour l'instant tout concorde avec l'Aalénien local: secteur de la découverte, carte géol, nodules, forme des nodules, couleur.

Plateforme continentale, domaine dauphinois, juste à l'Ouest du massif du Mont Blanc.

Manque une photo. A part ça?

 

Il y a 6 heures, elasmo a dit :

vouloir mettre des noms sur des fossiles

Ce n'est pas ce qui m'intéresse en priorité mais bien plus le côté évolutif. Comme déjà dit, vu le nombre d'études (et leur diffusion) sur les éponges jurassiques, on aura bien de la chance si quelqu'un réussit à trouver la bonne étiquette.

[gaeldeploeg]

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

si quelqu'un réussit à trouver la bonne étiquette

L'étiquette,,quête, quéquètte!

[Bocayou]

Merci Ammonite 12500, pour l'identification de mon ammonite :O)

 

 

Merci aussi à JJnom, pour ses lumières! Mais si nous en sommes au stade de la conclusion, a t'on affaire ici à une éponge?