Ammonite12500 Posté(e) 19 décembre 2018 Auteur Signaler Posté(e) 19 décembre 2018 Bonsoir, Il y a 22 heures, Aego a dit : les côtes bisulquées sont des cotes qui se divisent en deux à partir d'un point ou d'un tubercule à proximité de l'ombilic. Merci! Il y a 11 heures, lytomania a dit : Podagrosites ? Bien vu! Citer
pyb Posté(e) 20 décembre 2018 Signaler Posté(e) 20 décembre 2018 Il y a 20 heures, Aego a dit : Ce sont effectivement des semipolitums (sillon plus central et forme plus aplatie). En général les bifrons se trouvent dans des nodules 2 ou trois mètres plus bas ( mais où on trouve quelquefois des formes qui ressemblent à semipolitum mais dont les flancs s'écrasent moins vers la région ventrale) . D'un autre coté, en Moselle ,dans la région de Delme , la zone à thouarsense , qui contient des petits nodules phosphaté avec ce qui semble être l'indice de Zone se trouve plus haut. A priori je dirais que ce niveau condensé irait de l'horizon à semipolitum au sommet de la zone à variabilis voir bingmanni et encore. Cela n'exclut pas une podagrosites mais laisse aussi la place à d'autres genres comme Crassiceras ou autres genre du sommet de la zone à bifrons. quant aux Catacoeloceras rencontrés, ils sont très nombreux (celui représenté est ,je crois, un dumortieri) les cotes de votre spécimen ne sont pas assez flexueuses ( falcoides ) pour appartenir au genre crassiceras , quand a laissez place a d'autres genres je n'en vois pas d'autres . de prime abord le catacoeloceras dumotieri n'en est pas un , trop épais pas de ventre lisse visible ni de resserement de chambre d'habitation , mmaintenant tout dépend du diametre ? Citer
KLOKLO81 Posté(e) 20 décembre 2018 Signaler Posté(e) 20 décembre 2018 Peut-on avoir quelques précisions sur les Hildoceras ? Comment différencier Hildoceras biffons avec H. apertum et H.semipolitum ? Pour moi c'est un casse tête ! Merci pour votre aide. Citer
pyroman Posté(e) 20 décembre 2018 Signaler Posté(e) 20 décembre 2018 bonjour, en passant : les caractères de différenciation sont en premier le taux de recouvrement des tours, les uns sur les autres (involute vs évolute) puis par conséquence le recouvrement du sillon latéral. Il y a aussi une migration de ce sillon qui passe de "au milieu des flancs" pour les premières formes vers ensuite un rapprochement vers l'ombilic pour les formes plus récentes (cf. H. semipolitum et à l'extrême, H. snoussi (Elmi)). Les toutes premières formes n'ont pas de sillons mais des côtes secondaires qui commencent au milieu des flancs en direction de la carène (le ventre). C'est ensuite que cette zone de départ des côtes formera le sillon. La carène est toujours triple (avec deux sillons de part et d'autre). Pyroman Citer
KLOKLO81 Posté(e) 20 décembre 2018 Signaler Posté(e) 20 décembre 2018 Merci pour ces précisions, je vais tenter de m'y retrouver avec des photos des différents spécimens et des échantillons en ma possession. Citer
Aego Posté(e) 20 décembre 2018 Signaler Posté(e) 20 décembre 2018 Il y a 3 heures, pyb a dit : les cotes de votre spécimen ne sont pas assez flexueuses ( falcoides ) pour appartenir au genre crassiceras , quand a laissez place a d'autres genres je n'en vois pas d'autres . de prime abord le catacoeloceras dumotieri n'en est pas un , trop épais pas de ventre lisse visible ni de resserement de chambre d'habitation , mmaintenant tout dépend du diametre ? Bon , je crois que je vais m'arrêter au genre Podagrosites . Pour le Catacoeloceras , ce spécimen de 41 mm de diamètre présente bien un ventre lisse à partir du diamètre 35.5 mm soit au niveau de sa plus grande épaisseur (18.5mm) ; même si la chambre d'habitation n'est pas complète, il y a bien un resserrement (épaisseur de 16 mm à 41 mm) . Après j'ai dit une bêtise: il est effectivement trop épais pour dumortieri . Ressorti de sa boite et remesuré , réétudié avec "les Dactylioceratidae du toarcien inferieur et moyen de Louis Rulleau , Pierre Lacroix, Marc Bécaud et Jean Pierre Le Pichon cette récolte de 1995 devrait pouvoir être déterminée (Cela me donne une idée de sujet genre histoire de détermination vue par un amateur!) Ceci dit dumortieri semble (si j'étais plus jeune je dirais est) bien présente: voici les dimensions ( en attendent la photo) d'un exemplaire Diametre45, épaisseur maxi 17 (15 hors côtes) ,13 à l'ouverture , ombilic 22 mm ,hauteur de 12 avant étranglement . individu légèrement déformé, ventre devenant lisse sur le ventre sauf près de l'ouverture où deux cotes réapparaissent. Citer
jjnom Posté(e) 20 décembre 2018 Signaler Posté(e) 20 décembre 2018 @KLOKLO81 Je viens de te passer un doc en MP (difficile à mettre sur le forum) de 5 types (espèces?) d'Hildoceras: lusitanicum, crassum, apertum, tethysi et sublevisoni. D'après des spécimens de Feuguerolles en Normandie. Citer
Aego Posté(e) 20 décembre 2018 Signaler Posté(e) 20 décembre 2018 Il y a 1 heure, KLOKLO81 a dit : Merci pour ces précisions, je vais tenter de m'y retrouver avec des photos des différents spécimens et des échantillons en ma possession. J'aime le "tenter" . Citer
KLOKLO81 Posté(e) 20 décembre 2018 Signaler Posté(e) 20 décembre 2018 La tentation est un vilain défaut !! donc je vais essayer de m'y retrouver avec la doc de "jjnom" ! Merci. Citer
KLOKLO81 Posté(e) 21 décembre 2018 Signaler Posté(e) 21 décembre 2018 Fossiles de St Quentin Fallavier à déterminer : 1 - Je pense à Distopora crussolensis, recto verso 2 - Fossilisation du fond de la vase ? Citer
Aego Posté(e) 22 décembre 2018 Signaler Posté(e) 22 décembre 2018 Voici les photos de C.dumortieri ainsi que celle de l'un des rare Hildoceras du "niveau gris". Le 20/12/2018 à 11:25, pyroman a dit : bonjour, en passant : les caractères de différenciation sont en premier le taux de recouvrement des tours, les uns sur les autres (involute vs évolute) puis par conséquence le recouvrement du sillon latéral. Il y a aussi une migration de ce sillon qui passe de "au milieu des flancs" pour les premières formes vers ensuite un rapprochement vers l'ombilic pour les formes plus récentes (cf. H. semipolitum et à l'extrême, H. snoussi (Elmi)). Les toutes premières formes n'ont pas de sillons mais des côtes secondaires qui commencent au milieu des flancs en direction de la carène (le ventre). C'est ensuite que cette zone de départ des côtes formera le sillon. La carène est toujours triple (avec deux sillons de part et d'autre). Pyroman Le sillon latéral semble se déplacer du plus vieux Hildoceras au plus récent vers le ventre pour ce rapprocher de plus en plus ( à toucher voir plus chez les ultimes Hildoceras) du mur ombilical du tour suivant! Meilleurs vœux ! Citer
KLOKLO81 Posté(e) 22 décembre 2018 Signaler Posté(e) 22 décembre 2018 Ci-joint 3 Hidoceras de Belmont, le sillon latéral semble différent sur ces exemplaires. Mais rien de flagrant ! Citer
jjnom Posté(e) 22 décembre 2018 Signaler Posté(e) 22 décembre 2018 @Aego Ca m'a l'air d'être un C. dumortieri mais il faut peut-être minorer l'importance du critère épaisseur. Il y a des morphotypes + ou - épais. Pour l'Hildoceras, ça me semble plutôt bifrons mais limite semipolitum. L'ombilic n'est pas très clean mais j'ai l'impression qu'on peut encore voir la naissance des côtes devant le tour suivant. Avec ces 2 espèces, on joue avec les limites de sous-zones bifrons/variabilis. @KLOKLO81 Le 1° est clairement un semipolitum: le sillon latéral est recouvert. Le 2°, le sillon n'est pas recouvert mais il s'en faut de peu. S'il faut mettre une étiquette, je mettrais semipolitum. Le 3°: ben, heu … Pour ce qui est des fossiles de St Quentin, je mettrais tout ça en Spongiaires mais alors, pour les noms, je passe mon tour. Citer
KLOKLO81 Posté(e) 23 décembre 2018 Signaler Posté(e) 23 décembre 2018 Ci-joint 3 Hidoceras de Belmont, le sillon latéral semble différent sur ces exemplaires. Mais rien de flagrant ! Merci encore "jjnom" pour ces précisions, j'ai trouvé aussi 2 pages venant de la brochure "Ammonites des Terres Noires" T1. Pour les autres photos, c'est effectivement un Bryosaire "Diastopora" mais le "a" est resté sur le clavier ! Hildoceras Terres Noires.pdf Hildoceras semipolitum.pdf Citer
Ammonite12500 Posté(e) 23 décembre 2018 Auteur Signaler Posté(e) 23 décembre 2018 Bonjour, Il y a 16 heures, jjnom a dit : @KLOKLO81 Le 1° est clairement un semipolitum: le sillon latéral est recouvert. Le 2°, le sillon n'est pas recouvert mais il s'en faut de peu. S'il faut mettre une étiquette, je mettrais semipolitum. Le 3°: ben, heu … Pour ce qui est des fossiles de St Quentin, je mettrais tout ça en Spongiaires mais alors, pour les noms, je passe mon tour. Pour la deuxième Hildoceras, l’espèce est H.bifrons ça ne fait aucun doute. Le sillon est beaucoup plus haut que sur l’exemplaire précédent (qui est effectivement un H.semipolitum) et très marqué. De plus, chez H.semipolitum le sillon est censé être caché par le recouvrement du tour suivant or là ce n’est pas le cas. Pour la troisième Hildoceras, difficile à dire mais on dirait également une H.bifrons. Citer
KLOKLO81 Posté(e) 23 décembre 2018 Signaler Posté(e) 23 décembre 2018 J'ai mis les fichiers en PDF au lieu de JPEG, rectification en suivant. Citer
jjnom Posté(e) 23 décembre 2018 Signaler Posté(e) 23 décembre 2018 il y a 47 minutes, Ammonite12500 a dit : Pour la deuxième Hildoceras, l’espèce est H.bifrons ça ne fait aucun doute. Le sillon est beaucoup plus haut que sur l’exemplaire précédent (qui est effectivement un H.semipolitum) et très marqué. De plus, chez H.semipolitum le sillon est censé être caché par le recouvrement du tour suivant or là ce n’est pas le cas. Apparemment, tu n'as pas encore reçu l'ouvrage que je t'avais recommandé (encore sous le sapin?). Un sillon plus proche du ventre est un caractère évolutif dans la suite des Hildoceras. Plus il est externe, plus cela colle avec une forme tardive. Le recouvrement du sillon permet d'attribuer le nom de semipolitum sans aucun doute. Cependant, toujours dans le même ouvrage, tu pourrais voir la photo d'un H. semipolitum avec le dernier tour au ras du bord externe du sillon du tour précédent. J'ai plutôt tendance à retenir le critère côtes du tour précédent non visibles pour semipolitum. Citer
Ammonite12500 Posté(e) 23 décembre 2018 Auteur Signaler Posté(e) 23 décembre 2018 il y a une heure, jjnom a dit : Apparemment, tu n'as pas encore reçu l'ouvrage que je t'avais recommandé (encore sous le sapin?). Je l’ai reçu et il est vraiment excellent . il y a une heure, jjnom a dit : Un sillon plus proche du ventre est un caractère évolutif dans la suite des Hildoceras. Plus il est externe, plus cela colle avec une forme tardive. Ah d’accord, je ne le savais pas. Merci pour ces précisions. il y a une heure, jjnom a dit : Cependant, toujours dans le même ouvrage, tu pourrais voir la photo d'un H. semipolitum avec le dernier tour au ras du bord externe du sillon du tour précédent. Oui justement c’est ce que j’ai pu constater et je trouvais ça vraiment étrange mais je comprends mieux maintenant. Merci. Pour la description d’Hildoceras bifrons il est écrit « Le sillon est plus large, plus haut sur le flanc et très bien marqué », c’est par rapport à l’espèce qui est décrite précédemment (H.apertum) ou aux autres espèces? Citer
KLOKLO81 Posté(e) 23 décembre 2018 Signaler Posté(e) 23 décembre 2018 De mon côté j'attends cet ouvrage que j'ai commandé et je pense qu'il m'apportera pas mal de renseignements et d'aide aussi bien sur Belmont, la Verpillière mais aussi sur le Causse aveyronnais. Merci encore pour toutes ces précisions qui nous permettent d'y voir un peu plus clair. Citer
jjnom Posté(e) 23 décembre 2018 Signaler Posté(e) 23 décembre 2018 il y a 39 minutes, Ammonite12500 a dit : c’est par rapport à l’espèce qui est décrite précédemment (H.apertum) Oui, tout à fait il y a 40 minutes, Ammonite12500 a dit : Ah d’accord, je ne le savais pas. Voir le schéma de l'évolution en page 72 Citer
gryph58 Posté(e) 23 décembre 2018 Signaler Posté(e) 23 décembre 2018 Il y a 6 heures, KLOKLO81 a dit : Pour les autres photos, c'est effectivement un Bryosaire "Diastopora" mais le "a" est resté sur le clavier ! Bonjour Claude, Tu es certain ? Ce ne serait pas plutôt un corail solitaire: Thecocyathus mactrus ? Citer
KLOKLO81 Posté(e) 23 décembre 2018 Signaler Posté(e) 23 décembre 2018 Bonsoir Chantal, Tu as peut être raison mais je ne trouve plus le document dans lequel j'en avais déduit que c'était un bryozaire Diastopora. Il faut que je mette un peu d'ordre ! A+ et surtout bonnes fêtes de fin d'année à vous tous. Citer
KLOKLO81 Posté(e) 17 janvier 2019 Signaler Posté(e) 17 janvier 2019 Je reviens vers vous avec quelques spécimens de St Quentin, principalement des Pleydellia pour l'instant. Mais je plane pour déterminer le genre. Merci pour votre aide. Citer
pyb Posté(e) 17 janvier 2019 Signaler Posté(e) 17 janvier 2019 (modifié) il y a 49 minutes, KLOKLO81 a dit : Je reviens vers vous avec quelques spécimens de St Quentin, principalement des Pleydellia pour l'instant. Mais je plane pour déterminer le genre. Merci pour votre aide. bonjour , pleydellia c'est le genre , l'espece sans doute Modifié 17 janvier 2019 par pyb Citer
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