Voltennes, la mine, la fluorine et ses autres minéraux

[Azogue]

[quote

quand a nos detracteurs .................je penses que l'on a plus grand chose a leur apprendre !!!! (le net , les revues, les bourses expos .......)

Détrompez vous!! je les fréquente, donc je le sais . Ils ne s'intéressent pas du tout au minéraux, même s'ils viennent du BRGM, des Charbonnages de France, ou encore, de telle ou telle DRIRE. S'ils s'interessent aux mines, ce n'est que "sur ordre" . Contrairement aux minéralos, ce sont des gens qui ne connaissent PAS la passion des pierres. On leur demande un boulot, ils le font, consciencieusement, point. Ils sont surement capables de se mobiliser pour d'autres distractions, pour des valeurs, mais pas pour les cailloux. Dommage, car de là vient le dialogue de sourds entre eux et vnous.

Quel nombrilisme, quel orgueil, de croire qu'ils liraient nos petites histoires? Ils ne viendront à les lire que le jour où on leur aura révélé que c'est juteux pour l'efficacité du travail qu'on leur a demandé; hélas!

d'où mon incitation à ce qu'on mette (enfin, après avoir lâché tant d'infos: à C, il y a encore l'entrée ouverte, et un réseau, etc...) mette une couche de ouate sur le coté jugé (hélas) agitateur de nos activités. Il est ENCORE temps. mais en janvier ou fevrier, ce sera fini, car les ordres pour le programme 2008 seront tombés.

d'ailleurs, vous dites "passion" , "passion": la passion, ça fait souffrir, c'est dans la définition du mot. Donc, ça aveugle (jusqu'à la mort, celle de Tristan et Iseult, celle du Christ pour racheter nos péchés, et j'en passe). Parlons de notre EN-THOU-SIASME. En plus, dans le mot enthousiame, il y a le sens d'origine "etre inspiré par Dieu". C'est quand meme mieux, non ?

[1frangin]

""quand a nos detracteurs .................je penses que l'on a plus grand chose a leur apprendre !!!! (le net , les revues, les bourses expos .......)""

""Détrompez vous!! je les fréquente, donc je le sais . Ils ne s'intéressent pas du tout au minéraux,""

je ne parlais pas de leur apprendre la passion des mineraux .....................mais bien des connaissances des gisements et diverses mines que visitent les mineralos !!!!!!!!!!

(la meilleur preuve pour eux : ce sont tout ces mineraux en vente un peu partout .......................avec l'adresse de LA mine !!)

[Azogue]

met nous des photos d'anciens sites,tu dois en avoir.....Des sites qui sont plus glorieux que celui de Voltennes.....

Mon problème, c'est que quand j'avais votre age, le numérique n'existait pas et la diapo était chère. A la Gardette en 1968 j'ai fait seulement 15 diapos en mine et j'en ai raté la moitié parce que (je venais de passer le bac, j'étais pas encore un ingenieur de 59 balais) je n'avais pas encore pu m'acheter un réflex .

En tout cas, ces 7 diapos m'ont fait mesurer, par comparaison, le travail pharaonique accompli dans la mine par seulement deux cristalliers entretemps !!

Bon, je chercherai. (et je les scannerai, c'est long!). Si ces photos "bien pensantes, sans le percuteur" de mines en activité peuvent faire continuer de "rever" à la place des actuelles qui nous mettent en porte à faux, et faire que des potes demeurent, tous groupés sur ce forum malgré les tendances contraires, ca vaut l'effort de ma part et de celle des autres "anciens" présents.

[Azogue]

""quand a nos detracteurs .....(ils ont déjà aquis la connaissance des gisements et diverses mines que visitent les mineralos !

(la meilleur preuve pour eux : ce sont tout ces mineraux en vente un peu partout .......................avec l'adresse de LA mine !!)

Non, ils n'ont PAS ENCORE cette connaissance, ou très peu: car ils ne fréquentent PAS les bourses non plus. CA NE LES INTERESSE PAS. Donc, je vous dis: il est encore temps de mettre un peu le voile sur les sites, tout le monde s'y retrouvera: seuls les pros continueront à prendre de gros risques, tandis que les amateurs "innocents, comme aurait dit un célèbre Politique français-très, n'exposeront pas leur santé ou leur vie, ne connassant pas les galeries encore ouvertes

[1GM]

Heu, dites

On pourrais reprendre la disgression sur les risques et les trous dans le sol ( ou les endroits pas possibles tout pourris en montagne ) dans le fil approprié, quitte à en faire un nouveau plus dans le sujet du moment.

Et juste laisser réver ceux qui vivent dans le béton avec des jolies photos et des anecdotes dans le sujet. ( sans indiquer quand les trouvailles ont été faites ou les photos prises, comme ca on tentera personne )

C'est juste que personnellement il ne me viendrait pas à l'esprit de mettre le nez sous terre sans un topo, un spéléologue et un cours sur les spécificité des manoeuvres de cordes en spéléo et sur les risques locaux....

Et que si on attaque le domaine Alpin et ses risques, je démarre au quart de tour pour avoir vécu suffisament de situation risquées ou autre.

[Invité jack sparrow]

En un dernier mot,le forum c'est un lieu ouvert à grand et large public,certes,mais il faut savoir que la Drire de différentes régions ont pris des abonnements à la Revue Le Règne Minéral.......En tout 5 abonnements ont été relevés et je le sais de la bouche du directeur de la Revue pour ne citer de nom........Alors à ces messieurs la DRIRE,nous n'avons rien à leurs apprendre......

[CAILLOUTEUX]

Heu, dites

On pourrais reprendre la disgression sur les risques et les trous dans le sol ( ou les endroits pas possibles tout pourris en montagne ) dans le fil approprié, quitte à en faire un nouveau plus dans le sujet du moment.

Et juste laisser réver ceux qui vivent dans le béton avec des jolies photos et des anecdotes dans le sujet. ( sans indiquer quand les trouvailles ont été faites ou les photos prises, comme ca on tentera personne )

C'est juste que personnellement il ne me viendrait pas à l'esprit de mettre le nez sous terre sans un topo, un spéléologue et un cours sur les spécificité des manoeuvres de cordes en spéléo et sur les risques locaux....

Et que si on attaque le domaine Alpin et ses risques, je démarre au quart de tour pour avoir vécu suffisament de situation risquées ou autre.

Excellente idée et je remets sur le tapis l'idée d'un forum parallèle a accès codé ou personne ne pourrait aller consulter incognito

L'attitude actuelle est suicidaire et bien loin de mon idée de faire partager cet immense intérêt pour cet ensemble

Cailloux bien sur ,mais aussi recherches ,géologie,exploitation et méthodes,vie de ces mineurs très méconnue y compris localement et que j'ai eu la chance de (un peu ) partager

Je me disais il y a très peu de temps que j'étais pratiquement seul a faire vivre ce sujet Il est vrai que ce n'est pas évident de faire des ajouts Mais le nombre des visiteurs m'a incité a en remettre une couche

A quand des visites organisées avec tour opérator ?et compte rendu pour faire baver le commun des passionnés

J'en suis arrivé a ne pas mettrre de cailloux d'autres mines (y'a pas que le Morvan ,bien que ce soit les plus belles ,plus anciennes etc etc)

Jack je te cite

En un dernier mot,le forum c'est un lieu ouvert à grand et large public,certes,mais il faut savoir que la Drire de différentes régions ont pris des abonnements à la Revue Le Règne Minéral.......En tout 5 abonnements ont été relevés et je le sais de la bouche du directeur de la Revue pour ne citer de nom........Alors à ces messieurs la DRIRE,nous n'avons rien à leurs apprendre......

et réponds

Il est plus facile de taper sur un moteur de recherches que de lire le peu d'infos qu'i y a sur le Règne Minéral

Et puis rêvons,imaginons qu'a la suite de ces saines lectures ils se convertissent ça serait 'y pas beau ?

A+ Tous

CM

[Orlean]

jack... ne poussons pas trop loin la parano

surtout que ses conseils sont liés à la protection de vos activités... c'est évident qu'il faut rester discret

[CAILLOUTEUX]

Tu posais une question Jack sur le diamètre du trou dans le bloc pésenté l'autre jour

Je réponds donc ,ca dépends

Ben oui ,comme dirais ma petite fille ,ben oui ,ça dépends de l'état d'usure du taillant employé à l'époque

Du coup j'ai pris les côtes

Ca varie de diamètre 35 mm à 45mm çui du caillou fait 35 mm

Voir photos Et arrête la parano

Parles en à ton père tous ça existait de notre temps (j'espère que je fais pas trop vieux s...k)

Par contre la démutiplication internet ,ça ,ça pousse

A+

CM

[Azogue]

Dommage...

Donc, comme dit l'un d'entre nous sur ce forum après avoir laché une grosse c..., "bon, je sors! "

La c..., c'est d'avoir laché mon identité, enfin, ma marque de fabrique, le nom de mon employeur.

Désormais, je ne pourrais plus rien faire avec vous, sur ce forum, de ce que j'avais espéré un moment. Comme je l'ai dit, je le pense: quand on a une fonction comme la mienne, entre marteau et enclume , on ne peut agir sur ce forum que quand on est dans l'anonymat.

Mon nom complet est XXX. Que les potes se rassurent: Ma tache n'est pas achevée. Je continuerai à répandre en dehors du forum les valeurs de la minéralo que nous avons, je pense, acquises ou renforcées ensemble au fil des discussions.

Pace e salute. Glückauf et Noc Borun

XXX

[J'ai édité deux messages, ici on cause entre gens sympa, les peseudo permette à chacun de s'exprimer cordialement sans pour autant engager par son nom son employeur, famille, amis, ou autres. Un espace nom visible par les non membres, voir visible que de certains membres après validation au cas par cas, bof bof, mieux vaut se surveiller lorsqu'on écrit quelque chose, certains détails n'ont pas forcément besoin d'être diffusé, de plus il est strictement impossible de filtrer l'accès à ce type d'espace, soyons lucide, et ne nous transformons pas en secte. Amicalement, Théo'.]

[CAILLOUTEUX]

Eh bien XXX,on fait un coup de calgon ?

Est ce bien raisonnable ?

De tous les gens du métier que j'ai rencontrés bien peu s'intéressaient aux minéraux, ou sans plus.

Par contre tous passionnés par un métier passionnant.

A bientôt.

CM

[odripano]

Ca me désole

Je souhaite vivement qu'Azoque revienne sur sa decision, mais je crains que ce ne soit pas le genre a nous faire un faux depart de Diva, il est regrettable que des propos mal documentés nous amenent a de telles extremités.

Quand une personne hautement qualifiée a le courage "d'annoncer la couleur" et s'avere capable de consacrer du temps afin d'expliquer et d'illustrer les techniques d'exploitation de tel ou tel gite , d'expliciter le programme de mise en securité des mines, on ecoute et on se renseigne avant de répondre sur le simple plan emotionnel.

Amalgamer le BRGM et la DRIRE pour n'y voir qu'une associations d'individus dont la preocupation majeure serait d'espionner dans l'ombre le mineralogiste est pour le moins schematique, ils ont effectivelment autre chose a faire (http://www.brgm.fr ; Environnement, PER,SIGs ...).

Si jamais une entité d'etat a pour idée de lancer des passerelles afin d'ouvrir le dialogue avec les mineralogistes amateurs souhaitons que ce triste episode nous serve de lecon et que le débat s'eleve.

Cette branche du forum perd encore en contenu didactique... et ca donne pas envie de d'acharner !!!!

[victor D]

Je soutiens les propos d'Odripano.

Des réglements de comptes, de la jalousie, maintenant de la suspicion, c'est une bien drôle de manière de faire vivre ce forum .

Comme je l'avais dit pour un autre membre sur un autre post, nous sommes environ 2000 inscrits sur Geoforum, alors être dénigré par un ou deux membres c'est une paille et il faudrait passer outre.

Les géologues, volcanologues, paléontologues...professionnels ne sont pas légions sur Géoforum. Quand ils s'invitent et participent cela devrait être un honneur pour nous, ils ont tant de choses à nous apporter. Dommage .

[Invité jack sparrow]

Ca me désole

Je souhaite vivement qu'Azoque revienne sur sa decision, mais je crains que ce ne soit pas le genre a nous faire un faux depart de Diva, il est regrettable que des propos mal documentés nous amenent a de telles extremités.

Quand une personne hautement qualifiée a le courage "d'annoncer la couleur" et s'avere capable de consacrer du temps afin d'expliquer et d'illustrer les techniques d'exploitation de tel ou tel gite , d'expliciter le programme de mise en securité des mines, on ecoute et on se renseigne avant de répondre sur le simple plan emotionnel.

Amalgamer le BRGM et la DRIRE pour n'y voir qu'une associations d'individus dont la preocupation majeure serait d'espionner dans l'ombre le mineralogiste est pour le moins schematique, ils ont effectivelment autre chose a faire (http://www.brgm.fr ; Environnement, PER,SIGs ...).

Si jamais une entité d'etat a pour idée de lancer des passerelles afin d'ouvrir le dialogue avec les mineralogistes amateurs souhaitons que ce triste episode nous serve de lecon et que le débat s'eleve.

Cette branche du forum perd encore en contenu didactique... et ca donne pas envie de d'acharner !!!!

Bonjour,mes propos sont bien étayés et non mal documentés comme tu peux le préciser..........Il faut un tant soit peu se renseigner..........Non loin de moi de la parano.........Je n'ai pas dit amalgamer Brgm et Drire mais quoiqu'il en soit le brgm fournie des informations sur les endroits dit à risques..........La Drire achète aussi d'anciens documentations sur les sites que je qualifierai d'ouverts,je ne dirais de qui je le tiens car peu importe.......Quoiqu'il en soit,effectivement toute personne,n'est à mettre dans le même panier,je n'ai relevé qu'une éventuelle supposition..........Je n'ai jamais dit que la préoccupation première du Brgm était d'espionner dans l'ombre le minéralogiste,ne confondons pas tout cher ami........Ce qui est le plus dangereux se sont sans doute toutes ces vidéos ou comptes rendus fait à chaques sorties ou encore ces tours opérateurs comme nous les appelons qui sont le plus nuisibles et tous cela dans le but de se faire mousser devant le grand public,que de vanité.....Alors à quand de belles vidéos de galeries minières sur ce forum?????........Après tout que toutes les mines soient fermées et bien tant pis,à chacuns ces responsabilités.........Chose à part.......Le pire c'est quand j'entends dire sur Géo,je cite,le savoir,c'est le partage......Je voudrai bien voir si les auteurs de cette belle phrase et tant convainquante,emmèneraient des personnes du forum sur leurs petits coins bien cachés qui fournies,l'histoire que tous le monde puissent savoir,comprendre..ETC........

Enfin,je terminerai par ceci,cachons nous de tout,continuons dans cette lancé,ça c'est de la parano,faut rien dire,ne pas parler des sites miniers......Le forum à de beaux jours devant ces beaux posts bourrés de photos,qui a t'il après,rien,juste cramer les beaux yeux du lecteur ou encore ceux des copains..........Vu la tendance de Géo et surtout de la partie minéraux,au vu qu'il ne m'apporte plus rien,je n'ai plus envie d'y contribuer,vu ces derniers messages......Devant tant d'hyppocrisie,je préfère encore partir..........Je pense que cela réjouira certaines personnes.................Le point positif.........Cela me laissera plus de temps à consacrer à mes enfants,à ma femme et amis,ça vaut plus que de se battre à essayer de faire comprends quelque chose ici.........

Je demanderai donc à l'administrateur de supprimer mon pseudo,mes 960 messages avec leurs contenus...........Cordialement

Ca y est ma requête à été posé auprès de Théophraste......

Bonne continuation à tous.....

[Azogue]

Si tu t'en meles toi aussi, Jack, je suis zému . Ca me réconforte dans mon sentiment que souvent les grandes eng...lades ouvrent la voie à des amitiés durables (cf. les réconciliations sur l'oreiller ). Je vais me désinvestir néanmoins, beaucoup (pas complètement). La raison, c'est que, ce que tu as exprimé, d'autres viendront à le penser aussi, surtout dans les prochaines années qui ne seront pas favorables à la minéralo. J'ai pris sur moi (pure intitiative privée) de jouer le médiateur, l'explicateur du pourquoi du comment, l'archange annonciateur (non pas du jugement dernier, mais des nuages que je vois depuis ma fenêtre de tir, s'accumuler sur vos activités que je connais bien pour les avoir pratiquées. J'ai "communiqué" comme je l'avais fait jadis à la réunion du bureau de Géopolis parce que, à l'époque, j'étais le responsable de l'opération; basta. Mon employeur ne peut pas me faire de reproches jusqu'à ce stade. Mais au delà, je serais en porte à faux.

Pour en revenir à ce que vous réclamez, et s'agissant du district de Voltennes, je me réjouis qu'un HS du Regne Minéral et sans doute d'autres "produits didactiques" soient en gestation. Le tout est de ne pas inciter le public à prendre des risques que même les pros ne controlent presque plus, tant les vieilles mines ne sont pas, comme les actives, ultra surveillées.

Vous etes plus doués que moi pour vanter les sifflets de barytine de Maine, etc.

Il y a eu aussi dans le coin deux découvertes formidables, grace à la thèse de doctorat de Dominique Joseph (quel dommage qu'il n'ait pas trouvé d'emploi de géologue après), son prof de fac d'Orléans Jean Cl. Touray, et Jean Lhégu, une de mes idoles:

1. L'âge de la fluorine, qui a été datée du Lias alors que jusqu'alors on était dans le flou total. C'est grâce à la découverte dans le filon René bis, de la petite Verrière, d'un minéral d'aspect assez merdique, de l'adulaire, en contact avec la fluorine. Le potassium de ce minéral se décompose lentement en libérant des isotopes radioactifs, Joseph en a récolté assez pour doser les produits de décomposition et, au rythme (la période) où ils se désintègrent, il a calculé l'age du commencement de la désintégration: il y a 160 Millions d'années.

Ca a été une révolution, un pavé dans la mare pour le petit monde des géosciences concerné. Au lieu d'être hercynienne comme les roches encaissantes, cette fluorine est contemporaine des sédiments du Lias de la Bourgogne et du Bassin Parisien. L'idée alors a pu faire son chemin, que ne ce sont pas des jus liés au magmatisme d'âge Permien du Morvan qui ont déposé cette fluo, mais des circulations de fluides venus du bassin marin et "remontés" ou descendus (le fameux dilemne per ascensum/per descensum) à la faveur de circulations géothermales le long des failles de bordure du socle ancien.

2. A Maine notamment, l'observation des fronts de taille en mine, pendant qu'ils etaient tout beau, pas dégueulassés par les coulées de boues et l'oxydation des sulfures, a révélé à Joseph et Lhégu interloqués des structures de brèches dans la fluorine, mais pas seulement des blocs anguleux comme on voit partout et qui témoignent des mouvements des lèvres de la faille guide qui s'ouvrent ! on a vu des litages de fragments, des grano classements, des figures de glissement, bref des structures SEDIMENTAIRES, avec des lits de sédiments très fins et d'argiles intercalés. CA ne s'était jamais vu encore dans un filon de fluorine. Ca leur a prouvé que ca bougeait là dedans. De là à penser que ces fractures s'étaient ouvertes au fond de la mer du Jurassique, il y avait un pas et finalement ils ne l'ont pas franchi; maiq quel remue ménage dans les cervaux, à l'époque, chez tous les gitologues!

Un filon, c'est (aussi) comme un livre ouvert. Je crois que CAillouteux pourra vous en montrer là dessus.

Allez, je sors. Mais on sait où me trouver

[Azogue]

Zut, j'avais pas réussi à voir le corps de ton message, je n'ai vu que la partie reprise d'Odripano et j'ai interprété que tu la partageais.

Bon, si on s'en va tous les deux, ben ils vont s'ennuyer sur ce fil ! A toi de voir . Il m'avait pourtant semblé que tu as bien aimé montrer tes découvertes de cristaux, et que ça a été apprécié par tous.

[elmineralo]

Je pense que personne n a a partir,c est un forum et tout le monde ne peut etre d accord,mais c est pas une raison pour laisser le forum,que chacun continue que se soit de donner des conseilles, ou de raconter ses aventures,tout est interressant sur ce forum,apres chacun lit les posts qu il souhaite,mais je pense sincerement que des gens comme Azoque et Jack apportent enorment ici,alors c est dommage de vouloir partir!

[1GM]

Je suis d'accord avec Elmineralo, cela serais vraiment dommage de perdre de tels contributeurs.

[odripano]

Bien sur, je suis moi aussi je suis pour que Azoque et Jack restent sur ce forum, et je suis tres sincere. Le mot Latin Forum ou sont pendant grec Agora est relatif a un lieu d'echange et de débat.

Il y a eu débat : Azoque a exposé ses idées, Jack les siennes et moi les miennes, a chacun d'en tirer ensigenement ou de rester sur ses positions, mais si a chaque desaccord , l' argument ultime est de claquer la porte , Theo va finir par se retrouver bien seul.

Jack , il n'y avait aucun reglement de compte, mais volonté de ma part, et je réitère, de te signifier que tu avais tenu des propos tres exagérés envers Azoque compte tenu de son engagement louable et qu'il serait dommage qu'on le perde. C'est tout.

Perdre un excellent Gitologue et un excellent prospecteur de terrain ... c'est tres stupide.

Mais fallait il se taire et laisser passer ces exces langagiers ? Si les attaques personnelles deviennent une norme dans les echanges sur ce forum (et je crois Jack que tu viens encore d'en fournir la preuve avec tes commentaires a mon propos, je ne releve meme pas) chaque fil va devenir un champ de bataille !

Je tenais juste a rappeler qu'il y a des regles de courtoisie , meme dans le Virtuel.

La Messe est dite.

Azoque si tu es encore parmi nous , j'ai trouvé tes dernieres infos passionnantes, (datation de Voltennes, et Argentolle)

En particulier pour l'Argentolle , j'ai pu constater dans les grans blocs que l'on peut encore voir des figures tres comparables a ce que tu signales, les breches ne me paraissent pas trop etonnantes, toute faille en presentera, mais des figures de Grano-classement voir d'accumulation et d'orientations d'elements evoquent tres fortement ce qu'en tant qu'ex-sedimentologue j'ai pu voir ailleurs , l'hypothese d'un gite volcano sedimentaire et d'une paleo topographie m'est vite venue en tete, je n'ai jamais eu le temps de le verifier en biblio; suis tres preneur d'infos.

Au passage c'est Jack qui m'a montré ce gite, je l'en remercie, comme quoi la synergie pourrait exister !

[CAILLOUTEUX]

Déblais toujours, comme promis

A propos devinez pourquoi j'ai présenté une coupe du bloc fluoro baryté précédent ?

CM

[1frangin]

parce qu'il est coupé !!

OK !! la porte est de ce coté ................

[CAILLOUTEUX]

Ah ces jeunes faut tout leur apprendre :ye!:

Dans les tous premiers travaux , du siècle dernier , euh non du siècle avant dernier,le minerai était trié a la main sur place,et après débourbage ,sur le carreau

Donc ,en conséquence ,il est flagrant ,que ce genre de caillou, il allait droit aux déblais ,sur place,parce que , il y avait sinon plus ,autant de ba que de caf2. Il n'y avait pas de séparation par liqueur dense ,et encore moins de flottation

De plus,les tirs,se faisaient à la poudre noire ,composition locale ,et que ça n'était pas aussi brisant que le nitrate fuel

Voila,c'est tout simple !!!!!

CM

Et c'est valable partout ,partout

[CAILLOUTEUX]

Cailloux de déblais

Une trouvailLe au hasard d'une balade

Seule un pointe blanche dépassait ,n'ayant pas d'outils j'ai tiré dessus et malheureusement un peu abimée

Voila la bête ,près de 40 cms des fuseaux de baryte, comme des crètes épaisses et massives ,recouvertes d'écailles de cristaux tabulaires

Les fuseaux varient de 14 à 17 cms

et il y en a 7 ou 8

La pièce n'a jamais été nettoyée (il faudra que j'y pense)

Une page du SIGMA 2 décrivant exactement la cristallisation.C'est bien une baryte de la Petite Verrière

Bonne année,bonnes trouvailles

CM

[quartz89]

SIGMA2 c'est celui qui me manque....dommage!

En tout cas belle pièce

[CAILLOUTEUX]

Déblais de mine déplacés

Cela aurait pu faire un nouveau sujet ?

Les déblais du niveau de la Foulotte ont étés utilisés comme remblais pour la déviation de la route entre la Selle en Morvan et Polroy sur la D 78

Ce secteur a été le plus riche de la Petite Verrière en crîstallisations

La route concernée est celle de droite.Pour amateurs de tourisme cailloutologique

CM

PS/Concernant d'éventuelles prospections , Maine ,Argentolle ,et Voltennes on tellement étés utilisés comme carrières qu'il sera maintenant impossible à tous les prospecteurs d'utiliser les pierres volantes qui ont tellement servi de guide par le passé