Des traces de déplacement, oui, mais de quoi ?

[jjnom]

Il y a 2 heures, Quaternaire a dit :

Si besoin je connais personellement les Ichnyologues de l'article cités par jjnom, c'est grace a eu que je me suis (légèrement) formé.

A Guillaume d'en décider mais c'est à mon sens une bonne idée car je ne crois pas que des traces d' une telle fraicheur soit bien fréquentes.

 

il y a une heure, Next50MY a dit :

2 ornières côte à côte dans la boue

impossible de créer des ornières en relief avec un déplacement

Ornières en relief? Ouais, c'est un concept osé, c'est sur.

Mais si on combine la fonction de déplacement à une autre, ça peut le faire.

[guillaume73]

Je vois qu'on est ainsi plusieurs à être convaincus de la polarité de l' échantillon...

Argument supplémentaire pour tenter de comprendre la polarité : 

Sur la Trace 1, on observe des sillons latéraux fortement marqués et assez profonds.

Pour reprendre le schéma de jjnom :

 

Si l'on raisonne en terme de volumétrie simple, on peut observer que, si l'on additionne les volumes verts et jaunes, il semble y avoir un léger excédent de matière par rapport à l'épaisseur moyenne de la tranche (ce n'est pas forcément très explicite sur la photo, mais bien clair à l'observation). La hauteur des sillons latéraux laisse à penser qu'il y a eu affouillement en profondeur et apport de matière supplémentaire vers la surface, ce que l'on observe bien au dos de la plaque (la contre empreinte laissée présente bel et bien un renflement):

 

 

 

Il y a 2 heures, Quaternaire a dit :

 

 

de rien, en tout cas cela fait plaisir également de voir l'engouement pour ce post. Tout autant !!! 

Tu as fais une belle analyse, continue et documente toi.. C'est bien là que le bas blesse ...

 tu as tout pour arriver a definir l'Ichnyofacies, qui comme tu le dis et plus proche de Cruziana. Bien d'accord sur le "morphotype" , mais ça colle pas dans le temps, si tant est que Cruzania soit principalement rattaché aus Trilos...

Si besoin je connais personellement les Ichnyologues de l'article cités par jjnom, c'est grace a eu que je me suis (légèrement) formé. Avec grand plaisir ! S'ils sont intéressés eux aussi, l'échantillon peut largement être prêté pour la bonne cause ...

 

 

Il y a 1 heure, Next50MY a dit :

 

2 ornières côte à côte dans la boue

impossible de créer des ornières en relief avec un déplacement

 

Restons simplement observateurs: quelle est la résultante du passage d'un véhicule sur un chemin boueux ? Deux beaux sillons et des ornières en relief, non? Pourquoi en serait-il différent dans le cas d'un déplacement animal ?

 

il y a 11 minutes, jjnom a dit :

A Guillaume d'en décider mais c'est à mon sens une bonne idée car je ne crois pas que des traces d' une telle fraicheur soit bien fréquentes.

La question ne se pose pas. Et oui, une telle fraîcheur ne court pas les rues, à voir les photos dispos sur la toile...

[gaeldeploeg]

http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/65897-ichnofossil-identification/  .    backfill ichnofossil

[Invité jean francois06]

Encore un exemple de scolicia, à noter "epichinial view":

https://www.researchgate.net/profile/Alfred_Uchman/publication/285237817_Trace_fossils_of_Miocene_deep-sea_fan_fringe_deposits_from_the_Cingoz_Formation_southern_Turkey/links/56b8c21d08aee4de7a9c6007/Trace-fossils-of-Miocene-deep-sea-fan-fringe-deposits-from-the-Cingoez-Formation-southern-Turkey.pdf

Ce qui va dans ton sens pour la polarité.

 

 

[Kayou]

Ah, ça avance bien.

Une idée de à quoi ressemblait la bête, de quoi elle était équipée pour se déplacer et nous laisser ces pistes ? 

[guillaume73]

Ça ressemble quand même furieusement à ce genre de traces, dommage que ça ne colle pas au niveau stratigraphique ...

 

 

(Image tirée de: http://www.trilobites.info/trace.htm )

 

Pour te répondre, Kayou, encore aucune idée précise pour l'instant sur la bestiole ...

Cependant, en considérant :

- les éjections de boues et la profondeur des sillons latéraux (est-ce que l'on ne pourrait pas imaginer que, comme pour le cas d'un trilobite, l'animal ne disposerait pas d'une carapace (ou assimilé) ?).

- les sillons réguliers laissés qui seraient très probablement dus à des pattes.

il me semblait pouvoir éventuellement envisager des traces laissées par des Limules ou des Triops , mais après avoir cherché leurs traces dans leur milieu naturel, je crains d'être sur une fausse piste (sans mauvais jeu de mots ).

[Invité jean francois06]

il y a 22 minutes, Kayou a dit :

Ah, ça avance bien.

Une idée de à quoi ressemblait la bête, de quoi elle était équipée pour se déplacer et nous laisser ces pistes ? 

Gael en propose cette idée de backfill

il y a une heure, gaeldeploeg a dit :

http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/65897-ichnofossil-identification/  .    backfill ichnofossil

Je rajoute cette article, avec l'hypothèse de l'échinoïde : 

https://eurekamag.com/ftext.php?pdf=006820026

Voici quelques extraits de l'article

 

 

 

 

[Quaternaire]

 

 

 

 Citation guillaume73 :". Bien d'accord sur le "morphotype" , mais ça colle pas dans le temps, si tant est que Cruzania soit principalement rattaché aus Trilos..".

 

Je repetes ce que m'ont appris mes professeurs: "On étudie et nomme les traces pas les organismes qui les ont creer." Donc ne pas chercher a ratacher Cruziana exclusivement aux trilobites.

De plus il y  a des convergnces de formes de traces suivant les "bioturbateurs" et certaines traces sont utilisées plusieurs fois soit par les mêmes organismes, soit par d'autres .

 

 

----------------------------------------------------------------------

Cruziana d’Orbigny, 1842

DESCRIPTION: Elongate, bilobate ribbon-like furrows with medial ridges (concave epirelief) or medial grooves (convex hyporelief) and furrows are covered by a herring-bone-like, transverse, longitudinal striations.

BEHAVIOR(S): Crawling trail, dwelling or feeding burrow, or digging trace of a deposit-feeding organism.

ENVIRONMENTAL SETTINGS: Shallow-marine settings and some freshwater deposits like flood plains, fluvial channels and lacustrine deposits.

POSSIBLE TRACEMAKERS: Trilobites, arthropods, brachiopods, and some vertebrates.

GEOLOGIC RANGE: Cambrian–recent (Cambrian–Triassic : Zonneveld et al., 2002)

ADDITIONAL REFERENCES: Bromley and Asgaard, 1979; Fillion and Pickerill, 1990; Zonneveld et al., 2002

[Invité jean francois06]

Une petite video :

 

[guillaume73]

Très bien, Quaternaire  . J'en prend bonne note.

Dans ce cas, pourrait-on retenir Cruzania de manière incontestable ?

@ jean francois06, elle est top, cette vidéo !

[jjnom]

Ben, à voir les interventions depuis ce matin, le sujet passionne.

Bon, ce que j'imagine est un animal en recherche de nourriture dans le sédiment. Pour ce faire il réalise une tranchée un peu comme un bull doser. Ce faisant, il refoule du sédiment , latéralement mais en laisse aussi entre "les roues" créant un matelas de matériau. Ce matelas avait une forme globalement convexe qui a moulé les avancements au pas de quelques mm. La gouttière longitudinale pourrait correspondre à une excroissance sous l'animal.

Dans ce schéma là, je verrais bien le type Protovirgularia qui correspond aux traces laissées par les Protobranches, des bivalves.

Les bords de la tranchée sont lissés par les valves, les 2 lobes correspondent aux chambres des branchies, la gouttière axiale au pied.

Selon la profondeur à laquelle sont plantées les valves, ça peut expliquer les 2 dichotomies (les"pattes" de Guillaume)

Oui, non? Vendu?

[gaeldeploeg]

il y a 25 minutes, jjnom a dit :

des bivalves.

Les bords de la tranchée sont lissés par les valves, les 2 lobes correspondent aux chambres des branchies, la gouttière axiale au pied.

Selon la profondeur à laquelle sont plantées

http://www.naturephoto-cz.com/anodonte-des-cygnes-picture_fr-7430.html. C’est pas une étiquette qu’il va falloir, mais un fascicule.

[Next50MY]

Cruziana c’est:

- un animal avec une série de pattes â gauche et à droite (une seule série et la bête tourne en spirale)

- un creusement au niveau du mouvement des pattes

- un refoulement sur le côté : les 2 traits bleus de Guillaume

- une carapace chitineuse qui peut inciser de part et d’autres de ces traits bleus (ce qui est interprété comme un refoulement de matière en polarité normal est incisé en polarite inverse)

 

Observer la plaque, un certain nombre de petits objets en relief peuvent être de multiples impacts organiques, toujours en polarité inverse alors que le sédiment est lisse et prélitifié.

 

en polarité normal c’est plus compliqué à expliquer

[jjnom]

il y a 23 minutes, Next50MY a dit :

c’est plus compliqué à expliquer

Et les Cruziana dichotomiques à branches flexueuses mais assez bien parallèles, ça s'explique?

[Next50MY]

Beeen si tu veux te bricoler 5 paires de pattes et organiser un TP, te genes pas

 

la meilleure chose à faire : commencer par trouver des ichnofossiles en place

[Invité jean francois06]

Pour memo  Cruziana c'est :

Cruziana d’Orbigny, 1842

DESCRIPTION: Elongate, bilobate ribbon-like furrows with medial ridges (concave epirelief) or medial grooves (convex hyporelief) and furrows are covered by a herring-bone-like, transverse, longitudinal striations.
BEHAVIOR(S): Crawling trail, dwelling or feeding burrow, or digging trace of a deposit-feeding organism.
ENVIRONMENTAL SETTINGS: Shallow-marine settings and some freshwater deposits like flood plains, fluvial channels and lacustrine deposits.
POSSIBLE TRACEMAKERS: Trilobites, arthropods, brachiopods, and some vertebrates.
GEOLOGIC RANGE: Cambrian–recent (Cambrian–Triassic : Zonneveld et al., 2002)
ADDITIONAL REFERENCES: Bromley and Asgaard, 1979; Fillion and Pickerill, 1990; Zonneveld et al., 2002

Déjà rappelé par Quaternaire.

 

Ici, la supposition c'est polarité normale, c'est à dire que l'on voit des épireliefs.  Déjà mentionné par Caterpillar, il y a Taphrhelminthopsis, j'ajoute ce possible candidat : scolicia (qui est très proche voir idem),  l'oursin des profondeurs peut correspondre aux deux, à voir sur la vidéo la trace laissée.

https://www.researchgate.net/publication/282771203_Trace_fossils_from_the_Podhale_Flysch_Basin_Poland_-_an_example_of_ecologically-based_lithocorrelation

JJnom toujours avec cette polarité propose protovirgularia.

Il y avait aussi, toujours avec cette polarité, et des épireliefs convexes : gyrohorte.

Si on voit des cruziana, la polarité est inverse, on voit des hyporeliefs convexes. 

Dans tous les cas ne pas oublier les critères environnementaux.

Perso, j'aime bien l'histoire de l'oursin.

Et Next tu devrais modifier ton post qui n'apporte rien à la discussion.

[jjnom]

 

Pour Protovirgularia Mac Coy 1850 (avec un 'truc" pour le différencier de Cruziana):

 

 

[gaeldeploeg]

[jjnom]

Pour tenter de faire un peu le tri dans les possibilités:

Cruziana: comme indiqué plus haut, les lobes présentent des striations en coup de balai plus ou moins inclinées par rapport à l'axe. Ce n'est pas ce qu'on observe ici.

Scolicia et Taphrelminthopsis: sont tous deux considérés comme étant des traces d'oursins spatanguidés. Scolicia en tant qu'épirelief négatif et Taphrelmintopsis en tant qu'hyporelief positif: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016699588800196

Or, je vois mal comment un oursin pourrait générer des traces bifurquées comme celles-ci:

 

Dans le papier espagnol déjà mentionné: https://www.researchgate.net/publication/228865510_Trazas_fosiles_de_nuculoideos_Protovirgularia_del_Mioceno_marino_de_la_Cuenca_del_Valles-Penedes

figure cette image:

 

Forte ressemblance entre le fossile de Guillaume et le morphotype 3

Dans ce papier: https://www.researchgate.net/publication/264483700_Ichnodiversity_And_Ichnodisparity_Significance_And_Caveats on trouve une (longue) liste de différents ichnofossiles avec quelques unes de leur caractéristiques. Ca pourra aider GDP pour étiqueter sa collection.

Protovirgularia y est mentionné comme seul genre présentant des marques en chevron.

Voili, voilou. Faites votre choix et bon week-end

[gaeldeploeg]

il y a une heure, jjnom a dit :

 on trouve une (longue) liste de différents ichnofossiles avec quelques unes de leur caractéristiques. Ca pourra aider GDP pour étiqueter sa collection.

Protovirgularia y est mentionné comme seul genre présentant des marques en chevron.

Voili, voilou. Faites votre choix et bon week-end

Merci! Mon choix est de rattacher l’echantillon a une synthèse de ce sujet!

[guillaume73]

Bon, difficile de trancher en fin de compte, surtout quand la question de la polarité reste malgré tout au stade d'avis (divergents, a priori) ...

 

Perso, je garde un penchant pour une polarité normale pour les diverses raisons déjà énoncées et un peu plus encore :

  - A ce titre, les petits "impacts" en saillie visibles sur la plaque dont a parlé Kayou en premier peuvent aussi être présents en positif me semble t il, il n'y a qu'à regarder le fond marin sur la vidéo de jean francois06 par exemple).

  - De plus, on est sur une strate gréseuse du Flysh  , avec un sable d'une faible granulométrie, clairement observable à la loupe. Le fond n'était probablement pas si vaseux que ça et pouvait très certainement pouvoir supporter mécaniquement le dépôt de petits débris sans pour autant que ceux-ci n'aient à imprimer le fond en lui même.

Tout celà me semble assez plausible en fin de compte. 

Mais ce n'est que mon petit avis d'amateur (même pas éclairé à la bougie sur ce sujet ).

Autre argument: je vois mal comment un animal de cette petite taille aurait pu laisser de tels monticules lors de son déplacement si l'on raisonne en polarité inversée. Un sillon, oui, surtout si l'animal a la capacité de nager et qu'il touche le fond avec une bonne vélocité - un mini crash, en quelque sorte -

 

 

Ce qui me semble évident et sûr, c'est que ce sont des traces faites directement sur la surface du fond marin : dans l'épaisseur du sédiment, on  n'aurait probablement pas les traces de projections latérales me semble t il . Ça peut peut-être éliminer quelques candidats, non ?

 

 

Peut-être un avis éclairé des contacts de Quaternaire permettrait de se positionner plus précisément ?

[Invité jean francois06]

Il y a 5 heures, jjnom a dit :

 

Scolicia et Taphrelminthopsis: sont tous deux considérés comme étant des traces d'oursins spatanguidés. Scolicia en tant qu'épirelief négatif et Taphrelmintopsis en tant qu'hyporelief positif:

Mais :

Le 13/04/2018 à 10:25, jean francois06 a dit :

Encore un exemple de scolicia, à noter "epichinial view":

https://www.researchgate.net/profile/Alfred_Uchman/publication/285237817_Trace_fossils_of_Miocene_deep-sea_fan_fringe_deposits_from_the_Cingoz_Formation_southern_Turkey/links/56b8c21d08aee4de7a9c6007/Trace-fossils-of-Miocene-deep-sea-fan-fringe-deposits-from-the-Cingoez-Formation-southern-Turkey.pdf

 

 

Epichinial view pour les photos A, B, C

 en coupe cela ressemble à ça, comme pour la trace de Guillaume73.

 

 

Pour ce qui est du protovirgularia,  morphotype 3, la vue en coupe montre une crête centrale et pas un sillon, bizarre par rapport à la vue en plan.

 

Quant aux chevrons, ce n'est pas évident.

Comme dit guillaume73, bien difficile de trancher. C'est vrai que les traces bifurquées interpellent. Le virage est intéressant aussi. 

Si c'est protovirgularia, est-ce compatible avec un flysch?

 

 

 

[guillaume73]

il y a 3 minutes, jean francois06 a dit :

 

Epichinial view pour les photos A, B, C

 en coupe cela ressemble à ça, comme pour la trace de Guillaume73.

 

D'accord avec toi !

 

il y a 4 minutes, jean francois06 a dit :

 

Pour ce qui est du protovirgularia,  morphotype 3, la vue en coupe montre une crête centrale et pas un sillon, bizarre par rapport à la vue en plan.

 

Et là aussi exact !!!

 

il y a 5 minutes, jean francois06 a dit :

 

C'est vrai que les traces bifurquées interpellent. Le virage est intéressant aussi. 

J'aurais pas dit mieux ...

[jjnom]

Il y a 1 heure, jean francois06 a dit :

Epichinial view pour les photos A, B, C

 en coupe cela ressemble à ça, comme pour la trace de Guillaume73.

Ouaip, mais la coupe de la plaque de Guillaume, c'est ça:

Comment l'oursin se débrouille pour réaliser les 2 entailles rouges?

Il y a 1 heure, jean francois06 a dit :

Pour ce qui est du protovirgularia,  morphotype 3

J'avais remarqué aussi, mais le morphotype 2 montre un sillon.

Erreur du dessinateur? (Ca s'est déjà vu).

Aussi, je suppose que tous les Protobranches n'ont pas la même forme de pied...

 

Il y a 1 heure, jean francois06 a dit :

Quant aux chevrons, ce n'est pas évident.

Si, sur le morphotype1, c'est évident. Les auteurs ne sont pas les mêmes et celui qui parle de chevron (2013) ne cite pas l'autre (2008) dans sa biblio...

Ce qui était intéressant était de remarquer que Protovirgularia était seul dans sa catégorie.

Il y a 1 heure, jean francois06 a dit :

C'est vrai que les traces bifurquées interpellent

Je ne te le fais pas dire.

 

Il y a 1 heure, jean francois06 a dit :

Si c'est protovirgularia, est-ce compatible avec un flysch?

Yes sir! Google: Protovirgularia + flysch et tu as la réponse.

Se trouve avec ses copains Scolicia et Taphrel...

[guillaume73]

A bien y regarder, j'émets de sérieux doutes et pour Protovirgularia et pour Scolicia et consors.

Explications:

- Pour Protovirgularia : ce que l'on peut observer tant sur les 3 schémas de principe que sur les ichnofossiles rattachés, c'est la symétrie des traces laissées par la poussée ou la traction de l'animal par rapport à l'axe du déplacement(en vue de dessus).

Or, si l'on observe bien, ici, on serait plutôt sur une alternance d'appuis droite / gauche. On peut remarquer cette constante sur toutes les pistes présentes sur la plaque, me semble t il...

A mon avis, ça écarte déjà la piste des brachiopodes et/ou bivalves.

 

- Pour Scolicia (et les autres oursins), outre l'absence de sillons comme l'a justement souligné jjnom,, je trouve aussi que ce que j’appelle les projections latérales sont beaucoup moins marquées sur mon échantillon (voire absentes à certains endroits) que ce qui est constatable sur les éléments de comparaison. Il y a à mon goût un problème de proportions important dont il faudrait tenir compte aussi.

 

Perso, Cruzania me semble être le meilleur candidat. Ça me semble bien coller sur le plan descriptif (en restant sur un type d'épirelief positif) , comportemental (marche) , environnemental et stratigraphique. Et je voterais plutôt pour Arthropode pour le "tracemaker", tant qu’à faire ...

Le 13/04/2018 à 11:42, Quaternaire a dit :

Cruziana d’Orbigny, 1842

DESCRIPTION: Elongate, bilobate ribbon-like furrows with medial ridges (concave epirelief) or medial grooves (convex hyporelief) and furrows are covered by a herring-bone-like, transverse, longitudinal striations.

BEHAVIOR(S): Crawling trail, dwelling or feeding burrow, or digging trace of a deposit-feeding organism.

ENVIRONMENTAL SETTINGS: Shallow-marine settings and some freshwater deposits like flood plains, fluvial channels and lacustrine deposits.

POSSIBLE TRACEMAKERS: Trilobites, arthropods, brachiopods, and some vertebrates.

GEOLOGIC RANGE: Cambrian–recent (Cambrian–Triassic : Zonneveld et al., 2002)

ADDITIONAL REFERENCES: Bromley and Asgaard, 1979; Fillion and Pickerill, 1990; Zonneveld et al., 2002