Quizz de fin de semaine

[le sablais]

Pas silex ! alors peut-être meulière ?

[elasmo]

Citation

Pas silex ! alors peut-être meulière ?

 

Bravo, c'est la bonne réponse

 

Quelle était l'indication que j'avais mise dans la planche, outil lithique, mais pas outil en silex.

 

Pour la petite histoire, j'ai trouvé cet outil dans un endroit ou je cherche des fossiles, un champs au dessus, puis je l'ai mis de coté, c'est seulement l'autre en voulant le photographier, que je l'ai nettoyé, j'ai été alors surpris de voir que certains éléments ne partaient pas, et même en les grattant, cela ne bougeait pas, en faisant la photo, je me suis aperçu qu'il s'agit d'Oogone ou Gyronite de Charophytes, plantes aquatiques, c'est pourquoi cela ne se détachait pas.

 

Le secteur étant parfois plus riche en meulière qu'en silex, les hommes de ce temps l'ont alors utilisé comme matière première, et c'est à première vue à s'y méprendre

 

Planche détaillant la réponse

 

 

[Christophe B]

question (dont je n'ai pas la réponse): quelle est la différence structurelle/physique entre meulière et silex dans le cas de ces outils?

Est ce la présence de bulles/lacunes? La composition chimique (teneur en silice, présence d'autres éléments chimiques...)?

 

 

 

 

[elasmo]

Je l'ignore précisément, le silex est formé en milieu marin, par des animaux siliceux (spongiaires, foraminifères, et autres) alors que la meulière c'est d'origine lacustre, il y a donc des différences importantes, même si je ne saurais pas le dire avec les bons arguments

[Invité jean francois06]

il y a une heure, elasmo a dit :

Je l'ignore précisément, le silex est formé en milieu marin, par des animaux siliceux (spongiaires, foraminifères, et autres) alors que la meulière c'est d'origine lacustre, il y a donc des différences importantes, même si je ne saurais pas le dire avec les bons arguments

Tout dépend de ce que l'on appelle silex, voici un exemple d'article qui parle de silex dans des niveaux lacustres, le terme meuliérisation est employé aussi.

http://art-archeologie.over-blog.fr/article-presence-de-micro-organismes-dans-les-accidents-siliceux-des-calcaires-oligocenes-de-portel-des-corbieres-40137616.html

 

Sur une photo difficile de dire meulière, ou silex ou chaille, il faudrait utiliser le terme chert au sens anglo-saxon, mais bien souvent on utilise le terme de silex.

Si on a des organismes marins, on pourra facilement écarter le terme de meulière, dans le cas d'organismes lacustres ce sera plus difficile de choisir le bon terme .

 

Meulière: Accidents siliceux dans des calcaires ou des marnes lacustres etc...Origine possible de la silice, altération pédologique des argiles. L'emploi du terme meulière implique donc calcaires lacustres ou marnes lacustres.

Silex : Roche siliceuse constituant des accidents dans des couches calcaires formée de silice précipitant dès le début de la diagenèse.

Chaille : Accident siliceux dans des calcaires marins Etc... D'après cette définition, chaille c'est du marin, mais pas la même couleur que le silex.

Chert : Au sens restreint : rognons et amas siliceux au sein de roches siliceuses riches en spicules d'éponges. Au sens anglo-saxons : roche sédimentaire siliceuse et accident siliceux formés surtout de calcédoine. Etc..

Enfin un autre lien qui montre que l'emploie de ces termes (ici chaille) ne respecte pas forcément les definitions :

http://www.gm.univ-montp2.fr/IMG/pdf/SiliceLacustre.pdf

Alors faut il parler d'outil en chert, en accident siliceux?

[elasmo]

Merci pour ces précisions

 

Pourquoi emploi t'on le terme d'accident ?

[Christophe B]

Petite (grosse) pensée affectueuse pour Gaël (qui est probablement dans la souffrance à cet instant) avec cet élément de son cru issu d'un autre sujet reprenant un silex avec oogones.

Après la réponse au Quizz j'ai fait un rapide parcours du net sur la meulière et, il semble que celle-ci soit issue d'une (épigénisation?)  substitution du calcaire lacustre par de la silice..

J'ai même trouvé un post sur le FORUM(Géo) avec un message de Quaternaire qui disait: "résidu de Silcrète (concrétion siliceuse pédogénétique) appelée meulière dans le bassin parisien".

 

Mis ensembles, ces éléments indiquent que:

- le silex lacustre avec oogones et faune associée existe

- et que donc la meulière ne peut être uniquement définie par son origine lacustre.

 

La clé réside-t-elle dans la présence de carbonates (reste des calcaires non substitués) ou non?

 

Merci à Jean François pour son message et ses liens intéressants. 

[Invité jean francois06]

Il y a 22 heures, elasmo a dit :

Merci pour ces précisions

 

Pourquoi emploi t'on le terme d'accident ?

réponse tardive,

dans le sens ou cela n'est pas prévisible, non essentiel, accessoire.

Je reviens sur l'emploi de ces termes de silex ou de meulière, voici une combinaison des deux dans un rapport du BRGM.

 

Certains réservent  le terme  de silex aux silex de la craie. Dans ce cas l'explication d'Elasmo : 

"Je l'ignore précisément, le silex est formé en milieu marin, par des animaux siliceux (spongiaires, foraminifères, et autres) alors que la meulière c'est d'origine lacustre"  est fondée.

 

Il serait intéressant d'avoir un avis d'un pédologue sur les meulières.

PS : ces quizz de fin de semaine sont super intéressant. 

Et si gael est dans la souffrance, alors oui, une pensée pour lui. 

Un lien vers une de ces nombreuses  contributions : 

sheet-flints.

Par gaeldeploeg, 7 Mai, 2016 dans Forum Géologie 

 

[elasmo]

Merci pour  ces explications 

[Christophe B]

La photo des Sheet-flints a été faite lors d'une sortie avec Marc (Next50MY - une pensée pour lui également) et Gaël et je n'avais pas compris pourquoi ils discutaient de cette couche qui ne me semblait pas avoir d'intérêt....

[Christophe B]

(concernant Gaël, il a une sale fracture de la jambe et pied et repasse par la case hôpital après environ 10 jours de convalescence)

[elasmo]

Je lui souhaite un bon rétablissement

[jjnom]

Perso, je ne parlerais pas d'accident siliceux concernant une meulière.

Si on considère les roches siliceuses sédimentaires d'origine chimique ou biochimiques, j'aurais tendance à établir 2 catégories.

1° catégorie:

Les accidents siliceux (quartz/calcédoine) considérés comme des objets individualisés au sein d'un encaissant calcaire et d'origine primaire (ou diagénèse précoce). On y range d'une part les silex (éclats translucides, limite bien marquée avec l'encaissant) du Crétacé, d'autre part les chailles du Jurassique et les cherts du Paléozoïque (opaques, limite diffuse avec l'encaissant).

2° catégorie:

Les roches en bancs (souvent quartz/calcédoine) qui peuvent être

- des formations primaires comme les radiolarites, les lydiennes, les phtanites dans lesquelles les radiolaires sont souvent impliquées.

- des gaizes et des spongolites. Mais ici c'est l'opale qui prédomine du fait de la quantité de spicules de spongiaires.

- des formations secondaires obtenues par la substitution du calcaire par la silice.

Dans ce dernier cas, dans le Bassin Parisien, on trouve la meulière de Brie où le remplacement s'est souvent effectué de manière assez irrégulière ce qui donne l'aspect caverneux à la roche. Sauf erreur de ma part, il s'agit là de la silicification d'un calcaire lacustre.

Dans le Sud de la Belgique, on connaît une formation du Turonien, bien marine, qui a été totalement et uniformément remplacée par de la silice. On arrive à distinguer des silex d'origine dans une roche compacte. C'est la meulière de St Denis près d'Obourg.

Donc, la "meuliérisation" peut intervenir aussi bien sur une formation lacustre que marine. Et là, je trouve que la définition du dictionnaire de géologie est incorrecte. Même s'il est clair que l'émersion peut fréquemment succéder à un contexte lacustre.

Et pour le "silex meulière" je trouve cette expression bien peu géologique. Meulière aurait suffi.

 

[elasmo]

Savez vous comment se forme la meulière, est ce du à la présence de certains micro organismes dans les lacs de l'époque, ou bien est ce un phénomène purement géologique ?

[Invité jean francois06]

Il y a 23 heures, elasmo a dit :

Savez vous comment se forme la meulière, est ce du à la présence de certains micro organismes dans les lacs de l'époque, ou bien est ce un phénomène purement géologique ?

Il y a des silicifications de calcaires qui sont en partie dues à la présence de certains organismes et à la teneur en silice des eaux, le tout dans des conditions de température et de ph approprié (ph bas). Cette silicification a lieu assez tôt au cours de la diagenèse.

La meulièrisation c'est une altération, on fabrique des roches vacuolaires par départ de matière, la silice descend dans le profil.(si je dis une bétise, on me corrigera, je ne suis pas un spécialiste des sols)

Des figures sur les meulières issues de cet article : https://hal-mines-paristech.archives-ouvertes.fr/hal-00647370/document

 

Un autre article sur les silcrètes et meulières, aspect géodynamique: https://www.univ-orleans.fr/sites/default/files/OSUC/documents/conf_ensciterre_rw.pdf

Figures issues de cet article :

Enfin, toujours du même auteur :  

https://www.researchgate.net/publication/269697280_Le_Bassin_parisien_du_Tertiaire_a_l'Actuel

 

Enfin, ici un exemple de silicification tardive sur des calcaires marins : https://www.persee.fr/doc/noroi_0029-182x_1959_num_24_1_1278

Il y a encore beaucoup de travail à faire sur ces "accidents" siliceux.

 

 

[elasmo]

Merci pour ces informations

[gryph58]

Le bonjour à Gael qui j'espère se remettra vite.

 

Trouvez la différence entre ces deux photos (prises à deux minutes d'écart) de cet hémérocalle jaune et qui en est responsable.

 

 

[Christophe B]

La mouche a disparu, avalée par la fleur?

[jjnom]

Il y a 10 heures, jean francois06 a dit :

Enfin, ici un exemple de silicification tardive sur des calcaires marins : https://www.persee.fr/doc/noroi_0029-182x_1959_num_24_1_1278

Une remarque sur ce document. Affirmer que la silice ne peut provenir que des sables cénomaniens, ça me semble bien rapide. C'est notamment passer par dessus une émersion qui a duré quelques 46 millions d'années. Un phénomène semblable à celui des meulières parisiennes a fort bien pu exister. Il me semble que la part des choses n'a pas été faite entre un apport de silice en contexte continental anté-cénomanien et l'apport en provenance des sables cénomaniens.

Ceci dit, relier silicification à émersion, c'est peut-être aussi rapide. Pour reprendre l'exemple belge, le Turonien marin silicifié est recouvert par de la craie coniacienne. S'il y a lacune, elle est de courte durée. Mais ici, les dernières études impliquent l'activité de microorganismes en contexte subaérien.

Bref, chercher un moteur unique dans un contexte unique à ces silicifications de formations calcaires, ça semble au moins prématuré.

 

Et... la bestiole l'a mangé un bout du pétale.

[gryph58]

Bonjour Christophe, non les hémérocalles ne sont pas carnivores et c'est au niveau de la fleur elle même.

Oui jjnom c'est bien ça une bestiole à mangé un morceau de pétale. As tu deviné quelle bestiole ?

 

[Christophe B]

un oiseau? Une chenille?

[coxoceras]

C'est ce coquin de Xav qui avait une petite faim peu être !!!

[jjnom]

Compte tenu de ce que j'ai constaté ce matin, une limace ne serait pas pour me surprendre.

[Christophe B]

une limace rapide: en 2 minutes ....

[gryph58]

il y a 4 minutes, coxoceras a dit :

C'est ce coquin de Xav qui avait une petite faim peu être !!!

  Nan il préfère les crêpes !

 

Chenille ou limace c'était possible mais non pas ce coup ci.

 

Voici la coupable qui arrivait discrètement entre deux pétales pendant que je photograpiais la fleur puis prise en flagrant délit, les mandibules plantées dans le pétale !