Silex neolithique, éclat de taille et outils ?

[Christophe B]

Il y a surement possibilité pour des spécialistes d'identifier avec beaucoup plus de précision pour vos échantillons mais malheureusement je ne suis ni spécialiste ni expert et ne me permettrai pas de donner des infos que je ne maîtrise pas.  

 

Gardez bien les pièces ensemble par lieu de découverte, c'est ainsi qu'elles auront du sens, de la valeur (scientifique) éventuelle.

[Aztec]

En tout cas merci pour vos réponses ! Tout est déjà répertorié classé avec es coordonnées GPS. Je vais déclarer tout ce petit monde. Je trouve cela passionnant de se balader au grès des champs, chemin et de pouvoir retrouver ce genre d'objet ! Pour certains il parait que c'est un vrai loisir du dimanche. Des personnes font cela ici ? Cela m'intéresse.

[Christophe B]

Oui, je fais cela de manière intermittente depuis presque 40 ans.....En marchant dans les champs ont peu lire (un peu, il faut être très modeste)  en surface le passé du lieu en découvrant des traces géologiques, préhistoriques ou historiques... Cela va de l'oursin crétacé à la balle de la deuxième guerre mondiale, en passant par les restes en silex préhistoriques (fréquents), restes gallo-romain (pas si rare) et moyen-âgeux (pas évident à reconnaître). Je connais même une personne chercheuse dans un labo de botanique qui a étudiée les traces du passé à partir de la flore actuelle des lieux...

 

Dès qu'un "objet" se trouve de manière atypique dans un lieu, il y a une logique à se demander "pourquoi?" Dès qu'un "objet" est différent des autres alentour, il est également logique de se demander "pourquoi?".... Les deux ensemble conduisent à des heures de rêve, loisir très sain.....

 

Bonnes ballades et collectes respectueuses!

 

 

[gryph58]

Wohaaa!! Fantastique cette pointe Philippe ! Une merveille !

[Aztec]

Si rare que cela de retrouver ces pointes de flèches (dans n'importe quel état) ? Dans les dépots des rivières ? j'ai vu beaucoup de vidéos la dessus ! L'intérêt archéologique dans ce cas est nul j'imagine puisqu'elles sont complètement sorties de leur contexte.

[Gratophil]

Il y a 13 heures, gryph58 a dit :

Wohaaa!! Fantastique cette pointe Philippe ! Une merveille !

 

Merci Chantal,

 

J'ai signalé la découverte de cette sublime pointe de flèche au SRA (Service Régionale d'Archéologie) de ma région .

La taille est typique du Néolithique final.

 

Philippe

 

[Bathollovien]

Il y a 17 heures, Aztec a dit :

Merci pour ces réponses et informations précises. les silex ont été trouvés dans des champs sur un plateau en altitude où il n'y ont rien à y faire d'où mon questionnement. j'ai retrouvé à différent endroit d'autres silex que je vous soumets.

 

Les 6 première photos c'est au même endroit (après quelques heures de promenades tout de même, rien d'autre). J'ai remis l'éclat noir en photo et l'autre pas le même département.

Je retrouve aussi quelque fois des éclats de silex naturel mais ceux que je montre ici (en comparaison à ceux du début) me paraissent difficilement taillés aléatoirement par rapport à ce que j'ai pu voir. La photo 6 montre au grand maximum un nucleus, ou rien !

 

Photos 1 et 2 pointe de flèche cassée ? 3, 4 5 j'y vois une retouche sur éclats (petit grattoir ou autre). dernière photo, la taille me parait pas naturelle.

Dans le cas ou s'est avéré je déclare (déjà fait avec le grattoir lus haut).

 

 

 

Bonjour,

 

Pourquoi n'y ont-ils  rien à faire sur un plateau ?

Je ne connais pas en détail votre zone de prospection mais il se peut que vous trouviez des silex car c'est sur un plateau. Je m'explique, si tenté que votre plateau soit recouvert de loess ou de formations limoneuses apparentées il s'agit de dépôts à fort potentiel érosif. Il se pourrait donc que ce soit une raison de la découverte de ces objets, l'érosion étant responsable de la réduction de l'épaisseur des formations superficielles.

 

1 & 2 ça m'a tout l'air d'une pièce esquillée, 3/4 ce serait bien un grattoir (avec esquillements du bulbe!), les trois pièces il faudrait d'autres photos, le noir je n'arrive pas trop à évaluer l'épaisseur mais ça fait un espèce d'outils sur éclat ou éclat laminaire (retouche d'utilisation ??), le dernier il faut voir la face inf mais on dirait bien un proxi-mésial d'une lame épaisse.

 

[Aztec]

Rebonjour et merci beaucoup pour toutes ces précisions ou hypothèse. Effectivement la présence de silex est possible (c'est plutôt une colline qu'un plateau en réalité), bon il y a aussi l'instinct et la constatation qui y fait. Dans le cas de filon ou de nodule, il y aurait plein d'éclats avec leur gangue puisque le labour est très proche de la roche mère (on voit plus de cailloux que de terre). Hors je n'ai récolté que cela de visuel en plusieurs heure au total (et quelques kilomètre parcourus).

 

J'aimerais soumettre 3 nouveaux morceaux de silex récoltés très loin des endroits prospecté ci dessus. Sol granitique.

 

J'y vois un grattoir sur éclat au vu de la taille et 2 éclats ? Je vous remercie, si c'est le cas, un nouvel endroit à déclarer.

 

[Aztec]

Hello, afin d'éviter de faire 40 sujet, je remonte celui là. j'ai fait du tri dans des éclats de taille retrouvé il y a un moment. j'ai retrouvé tout cela. Tous possède leur bulbe de percussion hormis celui tout à droite, il doit y avoir de simple éclats de taille. Des petites idées sur l'utilité de certains ? (lame, ...) ?

Merci.

[1frangin]

le bulbe est une réaction du à un choc ... de main de l'homme ou naturel ça ne suffit pas !  là en l'occurence on voit du débitage en lames  donc déchets de taille très très probables !  pourquoi ne pasd voir avec les archéos locaux ? ça serait plus simple !

 

[LANATURE]

j'ai l'impression que votre  PZ 16   en est un outil lithique ?   ...:

votre PZ 16  , le voilà  :

 

[Fañchileks]

Le 17/02/2019 à 08:09, 1frangin a dit :

le bulbe est une réaction du à un choc ... de main de l'homme ou naturel, ça ne suffit pas...

 

Salut 1frangin, après avoir visionné à nouveau les cours MOOC sur la taille des sileks, il est qd même bcp plus fréquent d'avoir un bulbe lors de chocs volontaires donc provoqués par un bipède qu'avec un choc quelconque qui s'apparente lui, à ceux en Split et dont l'absence de bulbe permet justement une identification...(cependant pas à 100%, il est vrai comme tu le soulignes, mais majoritairement)

[1frangin]

de la matière en elle même déjà : cassure conchoïdale !

 

[gaeldeploeg]

Il y a 13 heures, Fañchileks a dit :

sur la taille des sileks,

C koï çà 

et quand il n'y a pas de bulbe  comme pour les frites de débitage bipolaire sur enclume? ou alors pour les "microlithes des assises Tertiaire de la butte de Clermont/Oise" Il y a des bulbes mais big PB, C'est Paléocène!  

Les caillasses sur emmanchement de l'estuaire de la Seine: sans l'emmanchement, c'est même pas des déchets de taille. ou encore, l'études des traces sur les débitages du buisson Campin démontre qu'ils servaient d'outils( boucherie, menuiserie,,,,)alors,,,

[gaeldeploeg]

Il y a 13 heures, Fañchileks a dit :

majoritairement

Si cela peut te faire plaisirs

[Fañchileks]

C'est très sincèrement que je vous remercie pour ces infos et ces réponses de connaisseurs.

4 séances sur le sujet a été une entrée en matière passionnante personnellement mais ce n'est qu'une goutte d'eau.

D'autres y ont passé leur vie et les recherches perdurent !

Dihop, ok !

Merci 1frangin d'avoir provoqué ma réaction et gaeldeploeg (particulièrement bravo à toi pour tes connaissances)

pour ce nouvel apport à ce sujet.

Sympathie et respect...kenavo

 

[gaeldeploeg]

il y a 10 minutes, Fañchileks a dit :

(particulièrement bravo à toi pour tes connaissances)

Mollo avec la pommade, j'suis allergique!

[Aztec]

J'ai bien fait identifier tous les silex ici postés. On est d'accord sur une chose, c'est qu"une fracture conchoïdale avec bulbe... a une origine anthropique quasi certaine (on la retrouve très peu dans la nature du fait de l'angle d'attaque et la herse du tracteur n'est pas suffisante pour expliquer plusieurs pièces trouvées dans un champs et encore moins sur le littoral). Cela ne veut pas dire que tous les outils en préhistoire possèdent ce type de fracture et il n'y aura que le contexte, la géologie du coin pour trancher sur certaines pièce (je pense notamment aux outils et nucleus en quartzite, grès lustré... sans parler des choppers...).

 

Pour revenir au derniers éléments il ont été pré-identifiés par une association d'archéologie locale, suivant le contexte de la découverte, sa location, les éléments sont suspectés d'appartenir au paléolithique moyen (les derniers). Des petit éclats levallois ont été retrouvé avec.

 

 

Le 19/02/2019 à 18:37, LANATURE a dit :

j'ai l'impression que votre  PZ 16   en est un outil lithique ?   ...:

votre PZ 16  , le voilà  :

 

Yep, celui la un un grattoir frontal du néolithique qui devait être emmanché, il y en a un autre (presque racloir) sur éclats vers la fin du sujet.

[Fañchileks]

il y a 9 minutes, gaeldeploeg a dit :

Mollo avec la pommade, j'suis allergique!

t'inquiète c'est sincère et sans demande sous-jacente !

mais à ce que je lis dans les pages, j'me dis qu'il y a quelques têtes-modèles-encyclopédiques

et si si, ça m'épate !!

ok, ok le tube est vidé...

il y a 14 minutes, Aztec a dit :

J'ai bien fait identifier tous les silex ici postés. On est d'accord sur une chose, c'est qu"une fracture conchoïdale avec bulbe... a une origine anthropique quasi certaine (on la retrouve très peu dans la nature du fait de l'angle d'attaque et la herse du tracteur n'est pas suffisante pour expliquer plusieurs pièces trouvées dans un champs et encore moins sur le littoral). Cela ne veut pas dire que tous les outils en préhistoire possèdent ce type de fracture et il n'y aura que le contexte, la géologie du coin pour trancher sur certaines pièce (je pense notamment aux outils et nucleus en quartzite, grès lustré... sans parler des choppers...).

 

Pour revenir au derniers éléments il ont été pré-identifiés par une association d'archéologie locale, suivant le contexte de la découverte, sa location, les éléments sont suspectés d'appartenir au paléolithique moyen (les derniers). Des petit éclats levallois ont été retrouvé avec.

 

On dirait que tes post sont fait exprès  pour illustrer une continuité du Mooc Pierres Taillées : super et merci 

pour tes recherches et précisions

[gaeldeploeg]

il y a 53 minutes, Aztec a dit :

une fracture conchoïdale avec bulbe... a une origine anthropique quasi certaine

Aie! Non!!! La

A la basse du tertiaire(60 millions d’ann) il y a une couche remplie de silex avec bulbes!

[1frangin]

Il y a 2 heures, Aztec a dit :

 On est d'accord sur une chose, c'est qu"une fracture conchoïdale avec bulbe... a une origine anthropique quasi certaine (on la retrouve très peu dans la nature du fait de l'angle d'attaque et la herse du tracteur n'est pas suffisante pour expliquer plusieurs pièces trouvées dans un champs et encore moins sur le littoral).

cassure conchoïdale c'est due à la matière !! alors anthropique avec un tracteur ça doit marcher aussi ...  mais les galets de silex fracturés par les vagues ont aussi une cassure conchoïdale !! 

http://www.geowiki.fr/index.php?search=cassure&fulltext=Rechercher  

le choc provoque la cassure conchoïdale le choc ! pas l'homme ... 

[gaeldeploeg]

Il y a 1 heure, 1frangin a dit :

 alors anthropique avec un tracteur ça doit marcher aussi ...  ... 

Woui et j’ai vue un classement typologique des outils sorti d’un concasseur à silex!

[gaeldeploeg]

Il y a 15 heures, Aztec a dit :

et la herse du tracteur n'est pas suffisante pour expliquer plusieurs pièces trouvées dans un champs et encore moins sur le littora

Description d'éclats laminaires de silex obtenus par concassage ...

[Fañchileks]

Si tous n'allaient voir cette adresse Description d'éclats laminaires de silex obtenus par concassage ... signalée ci-dessus ( un merci en plus à gaeldeploeg)

voici ce que disent titre et premières phrases de la 1ère page : 

 

Description d'éclats laminaires de silex obtenus par concassage :  Le débitage mécanique des blocs de pierre fournit en général des fragments bien distincts de ceux résultant de la taille manuelle préhistorique.

[Aztec]

Le 28/02/2019 à 15:52, 1frangin a dit :

cassure conchoïdale c'est due à la matière !! alors anthropique avec un tracteur ça doit marcher aussi ...  mais les galets de silex fracturés par les vagues ont aussi une cassure conchoïdale !! 

http://www.geowiki.fr/index.php?search=cassure&fulltext=Rechercher  

le choc provoque la cassure conchoïdale le choc ! pas l'homme ... 

 

Le 28/02/2019 à 13:29, gaeldeploeg a dit :

Aie! Non!!! La

A la basse du tertiaire(60 millions d’ann) il y a une couche remplie de silex avec bulbes!

 

Ouh, aie, Non, mais si.

 

Citation

c'est qu"une fracture conchoïdale avec bulbe... a une origine anthropique quasi certaine

 

Qu'est ce qui n'a pas été bien compris la dedans ?

 

On est bien d'accord que c'est le choc qui provoque la cassure et le bulbe, pas l'homme avec je ne sais quelle prière.

Le bulbe de percussion (il y a bulbe et bulbe me dira-t-on, quand même bien caractéristique) de la fracture conchoïdale (appelé comme ça par les archéologues) apparaît dans des circonstances bien précises, des conditions :

Un plan de frappe, une convexité et un angle d'attaque inférieur à 90° (c'est très contraignant, je cite : "conditions que la nature offre très peu" Jacques Pellegrin. En dehors de ces conditions, il n'y a pas formation de ce dernier, la fracture est simple, plate, ou écrasée.

Un fracture en split (anthropique ou non) d'un nodule ou un nodule de silex cassé par la marée en 2 ne possède pas ces caractéristiques. Les fracture par choc thermique (c'est bien un choc il y a bien fracture) ne la possède pas non plus. tectofracts non plus pourtant on parle de fracture du silex toujours.

Que l'on puisse retrouver en bord de mer certains silex avec ce bulbe de percussion qui est assez caractéristique de cette frappe pourquoi pas dans de rare cas, car les contraintes de mise en oeuvre sont importantes. Comme c'est compliqué de les mettre en oeuvre par rapport aux fractures standard à 180°... la proportion des éclats naturels est donc très faible. (la on est dans le quasi-certain).