Une idée sur ce brachiopode du Lias ?

[geopas]

Bonsoir,

 

Quelqu'un aurait-il une idée sur le genre et l'espèce de ce brachiopode ?

 Il provient du Sinémurien supérieur de l'Indre mais je n'arrive pas à trouver de documentation correspondante.

Peut-être du coté des Gibbirhynchia ou Quadratirhynchia ?

 

Merci.

 

 

 

[Cath-de-la-Caille]

Bonjour !

 

Je pense à TETRARHYNCHIA TETRAEDRA...

 

Bonne soirée !

[fifbrindacier]

Bonjour, tu pourras peut-être trouver de l'aide sur ce site espagnol : http://braquiopodos.es/catalogo.html. (Note : sur ce site, tous les brachiopodes cités sont inscrits au Pléinsbachien).

Quel est sa taille ?

Ciao.

[Cath-de-la-Caille]

Coucou Fifi 

 

 

Geopas... Voir dessins 10 et 11... les 2 échancrures sur les côtés avec 5 côtes au centre sont assez caractéristiques. Pour l'étage Pliensbachien et Sinémurien sont limitrophes...

[geopas]

Merci pour vos réponses.

 

Tetrarhynchia tetraedra pourrait correspondre (on la retrouve d'ailleurs sur le site espagnol). Je ne sais pas si elle existe dans le Sinémurien.

 

D'après les doc que j'ai consultées, la détermination de ces bestioles est délicate, en plus je n'ai trouvé aucune diagnose précise des genres cités et chaque auteur semble avoir sa propre conception des genres, ce qui ne facilite pas le travail des pauvres amateurs !

 

Le fossile fait 18 mm de largeur (c'est le plus grand des nombreux échantillons récoltés sur le site).

 

Comme c'était un après-midi photos je remet 2 autres brachiopodes des mêmes niveaux (des Lobothyris, celui de droite étant L. sinemuriensis).

 

Bonne soirée.

 

 

 

 

[jjnom]

Sans vouloir jouer les rabat-joie, T. tetrahedra est une espèce du Pliensbachien, inconnue dans le Sinémurien.

Si on est certain d'être dans le Sinémurien, faut chercher autre chose.

Doit bien y avoir 6 ou 7 espèces de Rhynchonellidés dans le Sinémurien sup...

[fifbrindacier]

Il y a 23 heures, Cath-de-la-Caille a dit :

Coucou Fifi 

 

 

Geopas... Voir dessins 10 et 11... les 2 échancrures sur les côtés avec 5 côtes au centre sont assez caractéristiques. Pour l'étage Pliensbachien et Sinémurien sont limitrophes...

Comme c'est bizarre, t'as le même livre que moi !

[coxoceras]

Bonjour tout le monde
 

Mon avis rejoins ceux de Fifbrindacier et Cath de la caille pour ta rhynchonelle : Tetrarhynchia tetraedra.

Le sinemurien et le pliensbachien étant des étages proches, il faudrait voir si les deux étages affleurent sur ton lieu de collecte. Pourrais tu être plus précis quand à ce lieux ?

 

 

[jjnom]

Extrait de la notice de la carte géol de La Châtre ci-dessous. Le Sinémurien sup ou Lotharingien démarre par un niveau à oolithes ferrugineuses. Et apparemment pas de niveaux à oolithes dans le Pliensbachien. Or, sur les rhynchonelles montrées + haut, on distingue des oolithes dans les restes d'encaissant à proximité du crochet. La base du Sinémurien sup semble bien être le niveau d'origine des bestioles.

En attente de confirmation.

Ceci dit, je reconnais que la ressemblance avec T tetraedra est troublante.

Un peu de biblio sur les brachios du Lias inférieur:

https://www.researchgate.net/publication/288790707_Lobothyris_sinemuriensis_OPPEL_and_associated_brachiopod_Fauna_Late_Sinemurian_Evolution_of_the_genus_Lobothyris_BUCKMAN_Brachiopoda_Terebratulidae

https://www.researchgate.net/profile/Philippe_Faure2/publication/269991243_La_zonation_du_Lias_inferieur_par_les_brachiopodes_Complements_apportes_par_le_Jura_meridional_Bugey_France_et_le_stratotype_du_Sinemurien/links/549ca6cc0cf2d6581ab486c0/La-zonation-du-Lias-inferieur-par-les-brachiopodes-Complements-apportes-par-le-Jura-meridional-Bugey-France-et-le-stratotype-du-Sinemurien.pdf

 

 

[geopas]

Bonjour,

 

Ces fossiles proviennent d'une ancienne carrière, maintenant comblée, à 1 km au sud de Neuvy Saint-Sépulchre (Indre) qui exposaient des alternances calcaires-marnes.

 

D'après la carte géologique et ce qu'on peut voir sur le terrain, on est en plein dans le Sinémurien.

 

Faune associée : Spiriferina walcotti, Zeilleria cor, Isocrinus tuberculatus.

 

jjnom : merci pour la biblio, que je connaissais, mais je n'ai rien vu d'approchant dans ces documents.

 

D'autre part : pas d'oolithes sur ces fossiles (voir les 2 photos jointes)

 

J'hésite maintenant entre les genres Tetrarhynchia, Quadratirhynchia et Gibbirhynchia qui semblent très proches.

 

 

 

[caterpillar]

Pas d'ammonites associées? Ce serait un bon indicateur du niveau

[geopas]

Si, quelques petites ammonites pyritisées (diamètre de celle en haut à gauche : 12 mm).

 

Celle en bas à droite a une carène tripartite (Arietites ?).

 

[jjnom]

Ah, ben, j'ai eu la berlue. Effectivement pas d'oolithe.

Mais bien Sinémurien d'après la carte géol. Et le reste de l'association d'espèces cadre bien.

S. walcotti est en principe Sinémurien inf. mais les  formes Callospiriferina tumida et Spiriferina betacalcis du Lotharingien lui ressemblent beaucoup. Walcotti et betacalcis sont peut-être une seule et même espèce.

Zeill. cor (Maintenant Cincta cor) n'est présente que dans le Lotharingien.

Après, dans le Lotharingien, il semblerait qu'il n'y ait que 3 espèces qui peuvent atteindre ou dépasser les 18 mm:

- Prionorhynchia belemnitica

- Calcirhynchia plicatissima

- Prionorhynchia rimata

Et si rien ne colle, il n'y aura plus qu'à contacter Mr Almeras à Lyon pour lui signaler que T. tetraedra démarre peut-être dès le Lotharingien...

[BJ14]

Bonjour geopas.

Pour la première planche : Tetrarhynchia tetraedra. (Sowerby, 1812) est cité par J M Minot dans le Pliensbachien supérieur: Domérien supérieur. Le crochet de ton spécimen est  recourbé.Ton spécimen a t'il était trouvé en place ou dans labour ? Il faudrait aussi les trois mesures ...

[geopas]

Pas en labour, mais pas vraiment en place (déblais) !

 

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une pollution :

  - plusieurs autres échantillons identiques trouvés au même endroit

  - couleur gris-bleu caractéristique de cette carrière (les fossiles sont dans des couches marneuses plutôt noire)

  - comme je l'ai dit plus haut, association du Sinémurien

 

Pour les dimensions, c'est au mm près (pas de pied à coulisse sous la main).

 

 

 

 

[caterpillar]

Tes ammonites me font plutôt penser au pliensbachien

[BJ14]

je viens de regarder de plus prés :  Tetrarhynchia tetraedra. (Sowerby, 1812), Domérien supérieur est à mon avis ce qui correspond le mieux à ton brachiopode.

Par contre on trouve Gibbirhynchia curviceps dans le Sinémurien supérieur, longueur x largeur x hauteur = 19x20x18 mm. valve ventrale  régulièrement convexe.

Il faudrait connaitre la coupe de cette ancienne carrière et confirmer les niveaux car si c'est vraiment du Sinémurien G. curviceps correspond, je n'ai pas de photo valable pour confirmer !!!

 

 

 

[geopas]

Il y a 3 heures, caterpillar a dit :

Tes ammonites me font plutôt penser au pliensbachien

Les formes plates (les 4 en haut à droite et celle du milieu en bas) me font pourtant penser à Oxynoticeras oxynotum.

(sous toutes réserves car elles sont vraiment petites).

[jjnom]

Il y a 2 heures, geopas a dit :

Les formes plates (les 4 en haut à droite et celle du milieu en bas) me font pourtant penser à Oxynoticeras oxynotum.

Oui, c'est ce que je pense aussi. Et associées aux autres brachiopodes + la carte géol, je n'ai plus de doute que le matériel sort du Sinémurien sup.

Et plus précisément le sommet du Sinémurien sup.

Lionel BJ a enlevé une remarque qui était intéressante: le crochet très recourbé du à la forte convexité de la valve. Ce qui a du l'emmener du côté de Gibbirenchia curviceps.

Et je crois que c'est la bonne pioche.

Dans "Les brachiopodes jurassiques" de Almeras et Cougnon, 2013, la description est concordante avec "crochet recourbé à très recourbé et presque en contact avec l'umbo dorsal". La dimension max colle: 18,5 mm.

Je n'avais pas considéré cette espèce car elle est essentiellement pliensbachienne mais en fait elle apparaît dans la dernière zone du Lotharingien dite à rarecostatum, juste au-dessus de la zone à oxynotum.

J'ai vérifié si le doute était permis avec d'autres espèces lotharingiennes. Aussi globuleux et avec un crochet aussi recourbé: rien.

Photo de photos (moyennes) tirée du livre:

 

 

 

[BJ14]

Il y a 18 heures, jjnom a dit :

Lionel BJ a enlevé une remarque qui était intéressante: le crochet très recourbé du à la forte convexité de la valve. Ce qui a du l'emmener du côté de Gibbirenchia curviceps.

oui c'est vrai j'ai édité et signalé, j voulais les dimensions et la certitude de l'étage.

Avec ces derniers renseignements dont ta planche, pas de doute c'est bien Gibbirhynchia curviceps (Quenstedt, 1856).

[jjnom]

Oups.. Gibbirhynchia c'est mieux que Gibbirenchia

[BJ14]

euhhhhhhhhhh oui, j'ai corrigé du coup car j'ai fait un c/c sur toi !!!

[geopas]

Merci pour vos réponses argumentées.

 

Par contre, je vois une grosse différence dans la convexité de la valve dorsale (c'est peut être du à l'angle de prise de vue) : très convexe chez Gibbirhynchia, convexe puis concave dans les échantillons de l'Indre.

 

Où peut-on trouver "Les brachiopodes jurassiques" de Almeras et Cougnon, 2013 ?

[jjnom]

Bien observé. Les exemplaires de la planche de l'ouvrage cité ne montrent que des valves dorsales nettement convexes mais sur un autre ouvrage, malheureusement avec images de mauvaise qualité, apparaissent des G. curviceps avec des formes de valve dorsale très variables. La convexité de la valve dorsale n'a pas l'air d'être un critère.

Pour le livre: http://dlgl.univ-lyon1.fr/ Dans "documents" chercher le n° 170 (le dernier) de 2013 qui traite des "Spiri" et des "Rhynchos".

Pour les "Térébs": https://strata.fr/ . Peut aussi s'acheter auprès des grosses libraires web comme Decitre.

[fifbrindacier]

C'est toujours très intéressant et instructif d'assister à une discussion comme celle-là.

Chapeau bas !