Ostrea du Bartonien ?

[Gustrot]

Bonsoir,

 

Nous avons déniché ce petit fossile sur un site du Bartonien, tiraillé entre Auversien et Marinésien si on en croit la carte géologique (de Houdan - 78) qui n'est pas sure de son coup...

 

J'ai commencé à le dégager de sa gangue de calcaire crème à grains fins voire lithographique comme le dit la notice de la carte... Elle est un peu cassée (et semble déformée sur le bord encore pris dans le sédiment) mais nous étions tout de même ravis de la trouver :)

 

Je pense à une huître par pure analogie avec les espèces actuelles, mais sans autre conviction. A voir sur l'autre face du caillou également des empreintes de petits bivalves ressemblant plus aux palourdes actuelles...

 

Auriez-vous une idée pour la détermination de cette coquille (ou pour les petites empreintes autour...) ?

Précision sur le sédiment et question subsidiaire, on note la présence d'une espèce de colonie de petits minéraux en grains, sphériques, noirs ou tout du moins très très foncés. Avez-vous une idée de ce que ça pourrait être et cela donne-t-il un indice sur la roche et donc sur notre coquillage ?

 

Merci d'avance et bonne soirée !

 

 

 

[elasmo]

Bonjour

 

Faire parler une huître relève de l'exploit tant les formes et les espèces du bassin parisien sont ressemblantes, il est déjà difficile de les identifier en connaissant les informations importante tel que le lieux précis et l'étage.

 

De plus l'avez vous trouvé in situ ou bien au sol ou dans un tas de caillou ou autres ?

 

Ce qui me pose question ici c'est la présence de petits points qui ressemble à de l'oolithe et que je connais principalement dans les formations du Jurassique supérieur,  dans le bassin parisien à part en grande profondeur, je n'ai pas connaissance de telles formations en surfaces ou à faible profondeur

 

Conclusion

 

Je pense que ce fossile n'a que peu de chance d'être originaire de la région d'Houdan (Yvelines) secteur surtout connu pour les formations du Lutétien moyen

 

Je dirais qu'il s'agit probablement d'une huître du Jurassique supérieur ne provenant pas de ce secteur

[Gustrot]

Bonjour elasmo et merci pour votre message,

Je crois que je me suis attaqué à une identification un peu délicate apparement... Pas moyen de trouver de bonne clé de détermination des huîtres et ça semble en effet très compliqué de les différencier.

 

Pour ce qui est de la provenance, je l'ai bien trouvé in situ, dans une ancienne carrière repérée comme fossilifère sur la carte géologique et clairement identifiée du Bartonien. Le caillou était détaché du socle mais cohérent avec ce socle où on peut également trouver ces nodules noirs... Il y a aussi du calcaire avec des silex bruns et noirs comme indiqué sur la notice de la carte pour cet étage, donc je suis assez confiant sur l'étage. Il est vrai que c'est un tout petit affleurement de Bartonien au milieu d'une étendue jurassique, mais c'est pour ça que nous avions ciblé cet endroit pour notre sortie dominicale 

[Next50MY]

Bienvenue Gustrot sur les discussions du Paléogène.

 

si c'est bien en place c'est quasimment une pièce unique dans le Bartonien du bassin de Paris

 

sans doute un hard-ground cimenté avant l'arrivée des huitres opportunistes qui s'y sont plu !

 

une dolomitisation diagénétique postérieure à une arrivée d'oolites ferrugineuses proches d'un estuaire

 

voici le schéma que je te propose à discuter et confronter à d'autres scenarii possibles

 

Une image du site et une vue de détail sur les billes de fer en place pour éliminer l'alien dans l'oeuf

[elasmo]

Cela serait bien de montrer  en photo une vue de la couche rapprochée si possible

[gryph58]

Bonjour,

 

Est ce une impression ou il n'y a des billes noires qu'à la surface de ton bloc et encore pas partout ? As tu essayé de le laisser tremper 2 - 3 jours dans de la javel fortement dosée histoire d'être certain qu'il ne s'agit pas de petites algues ?

[Gustrot]

Bonsoir,

 

Merci pour vos messages et l'intérêt que vous portez à ce fossile.

 

Commençons par lever le doute sur les nodules sombre. C'est très trompeur, assez dur et disposé de telle manière qu'on a l'impression que certains affleurent tandis que d'autres sont pris dans la gangue mais il s'agit bien de matière organique, sans doute une algue comme l'a justement supposé gryph58. J'étais singulièrement étonné de ne pas en avoir trouvé à l'intérieur du caillou lorsque j'ai dégagé le fossile et, j'ai réussi à en détacher quelques unes à la pointe de scalpel et on peut les écraser assez facilement une fois qu'elles sont détachées et ce n'est clairement pas minéral... Désolé pour les fausses hypothèses de oolites auxquelles cela pouvait faire penser.

 

J'ai cherché la zone sur la carte vecteur harmonisée et cela n'apporte pas de précision, juste une confirmation : on est pour eux sur des "calcaires de St-Ouen, Calcaires et marnes de Nogent-l'Artaud, Calcaire d'Ambreville, Calcaire de Branles" donc du Bartonien si je ne m'abuse, pas loin de "calcaires de Champigny" du Ludien...

 

Je n'ai pas fait de photo de vue de la zone malheureusement, tout ce que j'ai, c'est ce silex éclaté, il y en a beaucoup sur la zone, brun ou noir qui forme des branches, avec une espèce de craie à l'intérieur. Et sur place, on trouvait vraiment trois types de formations, ces silex comme sur la photo, un calcaire très très fin (je pense qu'on peut dire lithographique) avec de tous petits fossiles rares de couleur crème à gris et en troisième lieu un calcaire crème un peu plus grossier (celui de notre fossile, qui reste tout de même fin mais disons avec un aspect un peu plus poreux) avec une présence plus forte de moules externes de petits lamellibranches comme sur notre photo. Les formations de silex en branches formaient vraiment le socle tandis que les calcaires étaient souvent détachés en surface. Sachant que c'est une ancienne carrière et que cela a donc dû être pas mal bougé...

 

 

Je vous mets les photos du silex et un exemple d'un petit lamellibranche (1 carreau = 5 mm) que j'ai dégagé de la gangue comme on peut les voir sur les deux types de calcaires (même si je ne suis pas sûr que ça aide beaucoup, surtout qu'on ne voit pas grand chose). J'ai rapporté d'autre échantillon (notamment un plus gros lamellibranche pris dans le silex), je les photographie demain en lumière naturelle.

 

 

La couche la plus proche de lutétien est à plus de 500 mètres, mais si vous pensez que ça ne peut venir que de cet étage, c'est surement qu'il y a un affleurement ici, ou une "pollution" due à l'activité de la carrière, un remblais, un mélange de caillou ? Malheureusement, nous avions bien cherché et il était isolé et détaché du socle, mais ce type de sédiment était courant sur la zone.

 

Merci et bonne soirée !

[Next50MY]

Bien vu Gryph58 !

 

Oui toutes ces localités sont Bartoniennes - Marinésien parfois Auversien (Nogent l'Artaud pour une partie du calcaire).

[Gustrot]

Bonsoir à tous,

 

Comme promis, quelques photos supplémentaires pour étayer mes descriptions.

 

Les silex qui affleurent sur le site, avec des formations crayeuses dans leur coeur et le seul avec un fossile à gauche (d'ailleurs si vous avez une idée d'identification...) :

 

Les calcaires lithographiques (ou du moins très fins), légèrement rosés en fait :

 

On y trouve quelques tous petits fossiles, dont le moule externe de ce minuscule potamide et un bivalve dessous.

 

Tous ces éléments collent parfaitement avec la notice de la carte géologique qui dit : Calcaires lithographiques à Potamides lapidum. Ce sont des calcaires blancs à crème, sublithographiques en bancs massifs, localement silicifiés (masses de silexite brun-noir). Ils présentent souvent des moulages de Potamides du groupe lapidum (formes lisses ou crêtées) et parfois de petits Lamellibranches indéterminables. Leur attribution à l'Auversien n'est pas certaine et c'est surtout leur faciès qui a conduit à les inclure dans le Bartonien... Je pense donc qu'on est bien en plein Bartonien.

 

Cependant l'huitre a été trouvée sur un sédiment assez différent, plus granuleux, pas de teinte rosée :

 

On en trouve d'autres exemples sur le site, en voici les échantillons, avec pas mal de petits fossiles

 

 

 

 

 

Et celui-ci qui présente des minéraux noirs si ça peut aider...

 

La carte géologique ne parle pas de la superposition de ces deux calcaires distincts. Alors, à votre avis, toujours Bartonien ou autre chose ?

 

PS : Dans le premier calcaire, pas mal de formation minérale de ce type. Quartz ? Je suis nul en minéralogie, cela a une importance d'après vous ?

 

Merci et bonne soirée à tous !

[Next50MY]

Pour étudier ces calcaires Bartoniens cela nécessite plusieurs mois de travail à temps plein. Et d'ailleurs les auteurs de la notice font un aveux d'incompréhension.

 

une dizaine de pages de description entre le Lutétien et Ludien c'est un record dans ce bassin sédimentaire pour une notice.

 

Il faudrait procécéder avec méthode, en commençant par la localisation précise en coordonnées et altitude avec une image du site et la position de chaque faciès sur l'image des front de taille.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Next50MY]

Il y a 7 heures, Gustrot a dit :

Bonsoir à tous,

 

Comme promis, quelques photos supplémentaires pour étayer mes descriptions.

 

Les silex qui affleurent sur le site, avec des formations crayeuses dans leur coeur et le seul avec un fossile à gauche (d'ailleurs si vous avez une idée d'identification...) :

Tous ces éléments collent parfaitement avec la notice de la carte géologique qui dit : Calcaires lithographiques à Potamides lapidum. Ce sont des calcaires blancs à crème, sublithographiques en bancs massifs, localement silicifiés (masses de silexite brun-noir). Ils présentent souvent des moulages de Potamides du groupe lapidum (formes lisses ou crêtées) et parfois de petits Lamellibranches indéterminables. Leur attribution à l'Auversien n'est pas certaine et c'est surtout leur faciès qui a conduit à les inclure dans le Bartonien... Je pense donc qu'on est bien en plein Bartonien.

[...]

Merci et bonne soirée à tous !

 

Commençons par le niveau à silex :

une image des silex en place ?

celui à droite retient l'attention puisqu'il est roulé. Ce serait bien de déterminer sa provenance car il sera un niveau conglomératique important pour se repérer dans la stratigraphie régionale.

[jjnom]

Ancienne carrière... Se demander si ces silex ne représentent pas un dépôt moderne de remblaiement n'est peut-être pas vain.

[Next50MY]

Il y a 3 heures, jjnom a dit :

Ancienne carrière... Se demander si ces silex ne représentent pas un dépôt moderne de remblaiement n'est peut-être pas vain.

 

Bien tenté comdab dirais-je 

il y a justement un mollusque paléogène qui apparait associé au silex et tend à démontré l'âge Bartonien connu localement.

 

la bonne question est d'orienter vers un calcaire de Champigny Ludien ou un calcaire de St-Ouen Marinésien

 

les faits un peu plus tard

 

Pour l'instant en attendant d'autres précisions de ta part Laurent, les silex noirs sont bien connus et répandus dans un ou plusieurs niveaux Priaboniens, et l'huitre à plusieurs hypothèses de provenance, à commencer par les niveaux à huitres stampiennes mais on ne peut exclure le Ludien.

 

les calcaires de Champigny, Septeuil, Saint-Ouen sont dex mots clés pour tes recherches.

 

l'idéal serait de trouver des indices de sables à la base de l'exploitation et aussi retrouver l'équivalent du niveau de Mont-Saint-Martin fossilifère sur la feuille de Houdan et caractéristique de la base du Bartonien.

 

au sommet, bien évidemment il s'agit de trouver Pholadomya ludensis.

[jjnom]

il y a 13 minutes, Next50MY a dit :

il y a justement un mollusque paléogène qui apparait associé au silex

Où ça?

[Next50MY]

Il existe quelques forages richement documentés et après avoir consacré un peu de temps sur une sélection utile j'en retiens 2 qui peuvent faire une bonne référence pour le sujet.

 

en attendant des précisions de ta part sur la localisation et une vue d'ensemble je retiens l'hypothèse d'une exploitation dans le calcaire de Septeuil Priabonien (silex noirs et Mollusques équivalent du calcaire de Champigny, Ludien) avec des retombées de calcaires argileux à huitres de la base du Stampien

et à la base de l'exploitation : les calcaires à Corbula Bartonien.

 

les 2 forages se situent sur les communes de Civry-La-Forêt et Orgerus.

 

cette hypothèse a l'avantage de résumer l'ensemble des lithologies que tu présentes ici.

avant l'explication, j'attends tes précisions

 

 

[Gustrot]

Bonjour Next50MY et merci infiniment pour tout le temps que vous avez passé sur ce cas.

 

Pour la localisation, nous sommes en effet pile à la limite entre le bleu marinésien (3eme couleur sur votre 1ere image de la légende) et le orange Ludien.

 

Malheureusement, les trouvailles ont été faites en marge de la carrière qui est complètement comblée, tout a sans doute été très remanié et il n'est pas vraiment possible de déterminer les couches... La seule certitude étant que les silex sont bien attachés au socle. Les autres roches (ainsi que le silex roulé) étaient flottantes, donc pourraient en effet être "descendues" de l'étage supérieur... Je vais essayer de trouver un site un peu plus lisible dans le voisinage pour tenter de corroborer ces hypothèses... Merci encore et à bientôt ！

[Next50MY]

Ok si c'est comblé tu peux nous mettre un extrait de carte STP avec le point précis ? Une de celles postées + haut ?

ça aidera tout de même pour la connaissance de l'Eocène sup mal connu

[Next50MY]

Le 22/10/2017 à 02:25, Gustrot a dit :

Bonsoir à tous,

 

Comme promis, quelques photos supplémentaires pour étayer mes descriptions.

[...]

Les calcaires lithographiques (ou du moins très fins), légèrement rosés en fait :

 

On y trouve quelques tous petits fossiles, dont le moule externe de ce minuscule potamide et un bivalve dessous.

 

Tous ces éléments collent parfaitement avec la notice de la carte géologique qui dit : Calcaires lithographiques à Potamides lapidum. Ce sont des calcaires blancs à crème, sublithographiques en bancs massifs, localement silicifiés (masses de silexite brun-noir). Ils présentent souvent des moulages de Potamides du groupe lapidum (formes lisses ou crêtées) et parfois de petits Lamellibranches indéterminables. Leur attribution à l'Auversien n'est pas certaine et c'est surtout leur faciès qui a conduit à les inclure dans le Bartonien... Je pense donc qu'on est bien en plein Bartonien.[...]

La carte géologique ne parle pas de la superposition de ces deux calcaires distincts. Alors, à votre avis, toujours Bartonien ou autre chose ?

[...]

 

Merci et bonne soirée à tous !

 

Ces calcaires rosés sont décrits en forage.

[elasmo]

Personnellement je suis très sceptique sur son appartenance au Bartonien, à moins que cela n'ai été apporté par l'homme ou le transport d'une autre nature (glacier ou autre ?)

 

En effet je ne comprend pas comment des couches profondes pourraient se retrouver à nu dans ce secteur, à moins qu'une structure existe en surface ?

 

Avis purement personnel

 

 

[Gustrot]

Le 26/10/2017 à 17:44, Next50MY a dit :

Ok si c'est comblé tu peux nous mettre un extrait de carte STP avec le point précis ? Une de celles postées + haut ?

ça aidera tout de même pour la connaissance de l'Eocène sup mal connu

Bien sûr, c'est ici, dans l'ancienne carrière dans le cercle rouge, vous le voyez, à la croisée de plusieurs étages. Sur la carte c'est dans le Marinésien (Bartonien), mais la frontière n'est peut-être pas précise...

 

[Next50MY]

Ok merci

aucun doute alors c’est bien le calcaire de Septeuil âge Ludien (Priabonien) qui s’effondre dans l’exploitation avec le temps

et comme la base de la carrière exploitait le Marinésien: on a un mélange des deux...dans les éboulis

Pour l’huitre Elasmo sous-entend que c’est égaré. Pourquoi comment ?

 

le BRGM a échantillonné à Orgerus pour analyse biostrat palyno à partir de ces carottes :

 

 

la description est basique mais les niveaux silicifiés apparaissent et le sommet est attribué au Ludien

Et les niveaux à gasteropodes seraient bartoniens

si quelqu’un s’interesse regarder les détails des forages du secteur sur infoterrebrgm