Silex biface (trouvaille)

[PascalP]

Bonjour à toutes et tous,

Demande d'identification concernant un silex.

  Par ailleurs je ne sais pas si je suis sur le bon forum?

Donc, ayant trouvé ce silex sur mes terres, il y a quelques années déjà en travaillant le sol,

je voulais savoir si ce silex biface avait une valeur et les personnes qui seraient intéressées.

Les dimensions: 17 cm x 6 cm épaisseur 3 cm

Vu les experts qu'il y a sur ce site, je pense trouver réponse à ma question.

[gaeldeploeg]

Hache taillé et presque polie 

[elasmo]

Belle découverte pourquoi vouloir la vendre ?

[Yvan35]

Bonjour Pascal,

 

Pour moi, il ne s'agit pas d'un biface, mais d'une hache du néolithique, très abîmée ou dont le polissage a été stoppé (pièce loupée, ou présentant un défaut, ...) .

Quant à la valeur ... on en trouve de toutes sorte sur le net, et pour la plupart en bon état.

La conserver dans la famille, pour les enfants ou petits enfants serait peut être le plus judicieux : C'est toujours fascinant de faire passer entre les mains, un objet conçu et réalisé par d'autres hommes, il y a près de 10 000 ans. Ça deviendra ainsi un objet familial stimulant la curiosité et l'imagination.

 

Yvan

[Christophe B]

Bonjour Pascal,

 

Je partage toutes les réponses précédentes.Petit ajout: essaies de bien conserver associé à cet outil néolithique son lieu de trouvaille car c'est une partie importante de sa "valeur".

[Bathollovien]

Bonjour 

 

En effet comme dit par mes camarades il s'agit bien d'une hache mais elle n'est ni abîmée ni loupée, le polissage n'est pas une fin en soit, un hache non poli peut être très fonctionnelle tandis que certaines haches polies à glace ne sont que le résultats d'une recherche esthétique et ne sont pas forcément aussi fonctionnelle. Dans le cas de cette pièce la forme est régularisée, le tranchant est très convenable ce qui en fait une hache convenable.

A tout hasard, ne s'agirait-il pas d'un objet trouvé en Haute Normandie ?

 

Par ailleurs, je déconseille trés fortement la vente de cet objet. Je me permet de rappeler que la vente et l'achat d'objet archéologique est illégale en France et qu'un organisme s'occupe de traquer ceux qui dérogeraient à cette règle depuis plusieurs années, notamment sur les réseaux sociaux, forum etc. Si vous suivez un peu la presse vous découvrirez que ces dernières années les condamnations dans ce domaine se multiplient.

[Christophe B]

Si je peux rebondir sur la remarque de Bathollovien, je comprends que la vente et l'achat soient illégaux MAIS il n'y a rien de prévu pour les personnes qui découvrent, ramassent ces artefacts.

J'en suis.

 

Difficile de demander à l'ensemble de ces personnes de signaler, conserver ces objets avec les circonstances et lieux de découverts.

Difficile de leur demander de donner sans un 'merci', un assurance de prise en compte de leur "découverte" ou "contribution"

Difficile de laisser en plein champ un outil livré aux charrues et autres broyeurs de silex modernes

 

Difficile pour "l'état" de gérer proprement toutes ces collectes non sollicitées...

 

Cependant, ces difficultés me semblent résolues ou solvables:

 

Difficile de demander à l'ensemble de ces personnes de signaler, conserver ces objets avec les circonstances et lieux de découverts: si, justement, c'est à organiser (la plupart des découvertes n'ont pas de pertinence attachée à l'objet). Le simple enregistrement de la déclaration, des photos et autres peut suffire.

 

Difficile de leur demander de donner "au musée" sans un 'merci', sans une assurance de prise en compte de leur "découverte" ou "contribution": l'enregistrement de la "découverte" résout ce point, le formalise et responsabilise la personne sur l'objet cédé sur son devenir.

 

Difficile de laisser en plein champ un outil livré aux charrues et autres broyeurs de silex modernes: si la collecte est organisée, pas d'hésitation à ramasser.

Difficile pour "l'état" de gérer proprement toutes ces collectes non sollicitées...: l'informatique, la numérisation doit être la solution de gestion à moindre coût.

 

Mais il faut également être conscient que toutes les époques ont laissé des tonnes de traces ou déchets et que peu sont pertinent(e)s et ont un intérêt scientifique. Après ,que sur cette fraction sans intérêt collectif, règne ou pas la loi de l'offre et la demande est une autre réflexion.

[gaeldeploeg]

Il y a 10 heures, Bathollovien a dit :

Bonjour 

 

En effet comme dit par mes camarades il s'agit bien d'une hache mais elle n'est ni abîmée ni loupée, le polissage n'est pas un fin en soit, un hache non poli peut être très fonctionnelle tandis que certaines haches polies à glace ne sont que le résultats d'une recherche esthétique et ne sont pas forcément aussi fonctionnelle. Dans le cas de cette pièce la forme est régularisée, le tranchant est très convenable ce qui en fait une hache convenable.

A tout hasard, ne s'agirait-il pas d'un objet trouvé en Haute Normandie ?

 J'M!

 

Il y a 9 heures, Christophe B a dit :

Après ,que sur cette fraction sans intérêt collectif, règne ou pas la loi de l'offre et la demande est une autre réflexion.

Problème de société

 

[Mesmin arnaud]

Mon père en avait 3 et faisait des fouilles archéologiques.

[PascalP]

Bonjour, 

Pour information elle ne viens pas de la haute Normandie, je l'ai trouvé en travaillant la terre il y a 40 ans sur mes terres et l'endroit est le Nord du Loiret, limité Essonne, appeler ancien bassin. 

Pour répondre à Yvan "objet familial à conserver " pour les enfants qui sont "déjà grands "celà est un vulgaire caillou. 

Donc autant en faire profiter quelqu'un!!!

Par ailleurs, je vous remercie de toutes vos conclusions. 

[Christophe B]

Ok essayer de le donner ou vendre localement avec l'information sur son origine (champs/lieu de trouvaille). Fourchette de prix possible : 8-20 €.

[Next50MY]

19 € je paie le transport

 

dis voir tu crois pas que tu exagères Christophe ...

 

je rejoins ce qui est dis avant

ce qui est scandaleux c'est pas de ramasser c'est plutôt de déconnecter les objets archéo du contexte et du lieu de découverte

passée 2-3 générations, sans les coordonnées précises

Valeur archéo => poubelle

mais il reste la valeur "pédagogique" pour la famille et les amis

 

si tu veux en faire profiter quelqu'un donnes le à un musée archéo ou un organisme qui peut garantir que l'objet sera référencé avec les coordonnées du site

[fifbrindacier]

Il y a 21 heures, PascalP a dit :

Bonjour, 

Pour information elle ne viens pas de la haute Normandie, je l'ai trouvé en travaillant la terre il y a 40 ans sur mes terres et l'endroit est le Nord du Loiret, limité Essonne, appeler ancien bassin. 

Pour répondre à Yvan "objet familial à conserver " pour les enfants qui sont "déjà grands "celà est un vulgaire caillou. 

Donc autant en faire profiter quelqu'un!!!

Par ailleurs, je vous remercie de toutes vos conclusions. 

Pas sûr qu'ils continueront à considérer cela comme un vulgaire caillou tout le temps de leur existence, et peut-être que leurs enfants ou que des neveux ou nièces seraient intéressés.

[Christophe B]

Bonjour Next,

 

tu penses que ma fourchette de prix est trop basse? Tu as certainement raison (même si sur les FAT du coin on trouve des objet peut chers. Je viens de regarder les résultats d'une vente http://www.millon.com/html/index.jsp?id=10044&lng=fr&npp=10000 . Effectivement il semble que des objets similaires à cette hache est un prix supérieur de mise en vente.

autre point de comparaison https://www.leboncoin.fr/collection/1172603901.htm?ca=19_s.

 

Donc pour PascalP, la fourchette serait plus 50-100 euros (et Next ferait une bonne affaire à 19 €!).

 

[gaeldeploeg]

Il y a 3 heures, Christophe B a dit :

Donc pour PascalP, la fourchette serait plus 50-100 euros (et Next ferait une bonne affaire à 19 €!).

 

Pas glop! Faire des estimations d'objets archéologiques sur le forum, c'est une très très  mauvaise idée.

[Kayou]

Des objets archéo.préhisto... sont ouvertement en vente sur les diverses bourses aux minéraux&fossiles, il suffit de placer des photos pour le voir...

Alors pourquoi ne pas dire ici ce que l'on en pense ? Ce qui se fait déjà pour les minéraux, d'une certaine manière.

Les choses sont ce qu'elles sont, l'hypocrisie n'y change rien, alors on pourrait laisser l'expression libre... et à chacun de faire la part des choses, son choix.

[gaeldeploeg]

il y a 23 minutes, Kayou a dit :

Des objets archéo.préhisto... sont ouvertement en vente. Ce qui se fait déjà pour les minéraux, 

Pour les minéraux, même à des prix totalement indécent. C'est legaleque les enchères flambe le 21 chez Rossini

[jph]

Batho écrit

 

Je me permet de rappeler que la vente et l'achat d'objet archéologique est illégale en France et qu'un organisme s'occupe de traquer ceux qui dérogeraient à cette règle depuis plusieurs années, notamment sur les réseaux sociaux, forum etc. Si vous suivez un peu la presse vous découvrirez que ces dernières années les condamnations dans ce domaine se multiplient.

 

Quelle est la référence? S'il y a effectivement une loi autant savoir laquelle et proclamer haut et fort qu'elle est ridicule.

 

La plupart des objets trouvés ainsi le sont plus ou moins fortuitement dans des labours. Et même si le labour a été parcouru spécifiquement dans le but d'en trouver (certaines régions sont plus propices que d'autres) du fait même des labours successifs et autres nombreux travaux de la terre (avec des engins de plus en plus puissants, y compris les casse-cailloux évoqués par un  des intervenants) n'ont plus d'intérêt scientifique précis (sauf à signaler éventuellement une zone de concentration, ma

[Invité jean francois06]

Il y a 10 heures, jph a dit :

 

Quelle est la référence? S'il y a effectivement une loi autant savoir laquelle et proclamer haut et fort qu'elle est ridicule.

 

La plupart des objets trouvés ainsi le sont plus ou moins fortuitement dans des labours. Et même si le labour a été parcouru spécifiquement dans le but d'en trouver (certaines régions sont plus propices que d'autres) du fait même des labours successifs et autres nombreux travaux de la terre (avec des engins de plus en plus puissants, y compris les casse-cailloux évoqués par un  des intervenants) n'ont plus d'intérêt scientifique précis (sauf à signaler éventuellement une zone de concentration, ma

Ce que dit la loi et les références : codes.droit.org/CodV3/patrimoine.pdf

Un exemple extrême : http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-rue89-culture/20131205.RUE0603/10-000-euros-sur-ebay-une-piece-en-or-relance-la-guerre-archeologique.html

 

[Christophe B]

Le sujet me passionne (à la fois pour comprendre le ressenti et exprimer mon avis). 

 

- il me semble invraisemblable que les scientifiques refusent d'accepter les découvertes d'autrui, de les prendre, les gérer

ce we, c'était la fête de la science et donc musée archéologique locale grandement ouvert, quasi accueillant.

Il y a quelques semaines, journée du patrimoine et musée ouvert avec force reconstitution à l'appui.

 

Mais, à aucun moment il n'y a eu un accueil de personnes qui cherchent, trouvent et se demandent "ce que c'est".

J'ai eu la chance de trouver quelques artefacts intéressants que j'ai donné au musée et qui figurent donc en vitrine maintenant. Merci? Mon nom écrit? Le partage de la connaissance liée à ces objets? non. Ils ont été identifiés qualifiés, exposés sans que je sois nullement associé.

 

Les archéologues aimeraient avoir le monopole des recherches et fouilles (ce quils ont déjà) mais peut être aussi celui des découvertes et de la "possession".

 

- je suis scandalisé qu'on laisse les prospecteurs piller les sites archéologiques en toute impunité.

 

Dans la même zone où j'ai ramassé et donné au musée, il y a très très très régulièrement des prospecteurs (normal, sans détecteur je trouve déjà des pièces alors...) et en échangeant avec le conservateur j'ai appris que la gendarmerie ne se déplaçait plus et que les agriculteurs avaient peur s'ils trouvaient des prospecteurs dans leur champs.

 

que dire?

 l'attitude de certains archéologues relève de l'intégrisme voire pire:

                  condamner celui qui vient présenter ces pièces alors que l'on n'a pas le courage d'aller lutter contre ceux qui en font commerce;..

 

 

==> rien ne sert de faire des lois si les seuls qui sont ennuyés avec sont ceux qui en comprennent l'esprit.

[gaeldeploeg]

La mention du nom du découvreur sur l'étiquette d'un échantillon, a de valeur uniquement que chez les mineralo tatillon. 

[pecos]

Le 13 octobre 2017 à 20:41, Bathollovien a dit :

Par ailleurs, je déconseille trés fortement la vente de cet objet. Je me permet de rappeler que la vente et l'achat d'objet archéologique est illégale en France et qu'un organisme s'occupe de traquer ceux qui dérogeraient à cette règle depuis plusieurs années, notamment sur les réseaux sociaux, forum etc. Si vous suivez un peu la presse vous découvrirez que ces dernières années les condamnations dans ce domaine se multiplient.

Bonjour,

Merci beaucoup pour cette info que j'ignorais.

Je sais que ce forum n'est vraiment pas l'endroit pour des commentaires politiques, mais c'est tellement énorme...

Ça fait un certain nombre d'années que j'ai de plus en plus l'impression qu'on se dirige vers un état extrêmement autoritaire (voire totalitaire) et en voilà encore la preuve.

 

Ce qui est terrible c'est que toutes ces lois qui s'ajoutent les unes aux autres petit à petit, ça ne se voit pas, c'est lent et presque sans douleur.

Un peu comme quand on met des grenouilles dans une marmite d'eau froide et qu'on allume le feu en dessous.

 

À l'évidence la prochaine étape sera l'interdiction pure et simple des trouvailles en surface dans les champs, et vous verrez que ça s'appliquera aussi aux fossiles (sujet qui m'intéresse maintenant bien plus, bien que j'aie ramassé de très nombreux silex taillés en région parisienne dans ma jeunesse).

Puis on s'attaquera un jour aux cueilleurs de fleurs, de champignons, etc.

Vous pensez que j'exagère ?

 

La seule chose que j'ignore c'est QUAND ça arrivera.

 

Bien entendu je suis totalement contre les pillages de sites archéologiques par des "voyous" qui ne recherchent que des belles pièces.

Malheureusement, je ne peux que constater le mépris absolu de toute une profession (l'archéologie) pour tout ce qui ressemble à un "amateur" et qui ne fait pas partie de leur corporation.

Et la complaisance dont ils font preuve envers leur état de tutelle, qui profite de tous les prétextes possibles pour réduire petit à petit les libertés.

 

En attendant, quand je vois la diminution des libertés individuelles dans tous les domaines depuis ma jeunesse, (j'ai 51 ans) ça donne le vertige.

Et l'augmentation exponentielle des normes et règlements.

 

Il est très amusant aussi de constater que, dans bien des domaines de la science et en particulier ceux qui nous intéressent (archéologie, entomologie, paléontologie, etc...)une très grande partie des découvertes a été réalisée au départ par des amateurs (médecins, abbés, notables : ils avaient le temps de s'adonner à leur passion.) qui sont maintenant considérés, au mieux comme des gêneurs, au pire comme des pilleurs.

 

 

Il y a 23 heures, jean francois06 a dit :

Ce que dit la loi et les références : codes.droit.org/CodV3/patrimoine.pdf

Un exemple extrême : http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-rue89-culture/20131205.RUE0603/10-000-euros-sur-ebay-une-piece-en-or-relance-la-guerre-archeologique.html

 

Je n'avais pas encore lu ce message, mais il suffit de lire tous ces articles de loi pour être convaincu de ce que j'ai écrit juste au dessus.

C'est complètement délirant et ne doutez pas que ça peut très bien s'appliquer à la simple recherche de fossiles en fouilles dans les bois ou les talus des vignes si on veut ratisser large. (art. L-544-1 : "préhistoire")

 

Je constate aussi que tout ça est récent (2004, 2016) et représente parfaitement la dérive autoritaire de notre état.

Enfin, une toute petite partie de cette dérive, hélas.

 

Fin du HS.

[Next50MY]

Bof ...

Les archéos comme les paléontologues sont toujours contents d'avoir les signalements et les prêts du public

 

les condamnations concernent les pillages pour la revente sans doute.

 

ici cas classique des differents cas de figure :

-decouverte d'un bel objet

-combien ça coute

-il faudrait signaler 

-attention vous risquez gros

 

le sujet est sans fin et sans solution

[Christophe B]

Ben t'es blasé Marc...et tu as probablement raison. Lieux communs et ressentis stériles.

 

Ce we, j'ai signalé (aux "archéologues") avoir récupéré plusieurs (10-20) caisses de silex néolithiques référencés (ramassés par un quidam depuis les années 1970- décédé), et....pas d'intérêt.

Je donnais en même temps quelques morceaux de marbre issus du temple gallo-romain local et....

 

Trop fatigué pour écrire la suite de mes réflexions (qui sont très certainement pourvues de peu d'intérêt).

 

(coucou Pecos, j'ai ton âge et un ressenti similaire.......AÏe, déjà presque de harcèlement non?)

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 10 heures, Next50MY a dit :

il faudrait signaler 

En Picardie,  C'est les zones stérile en objets néolithique qu'il faudrait signaler!

 

Il y a 10 heures, Next50MY a dit :

attention vous risquez gros

pas PascalP: "ayant trouvé ce silex sur mes terres, il y a quelques années déjà en travaillant le sol,"

Le travail du sol n'est pas une fouille sauvage aux yeux de la loi.

Il y a 10 heures, Next50MY a dit :

decouverte d'un bel objet

Pas si beau que çà. la finition est pas terrible tout en étant un élément abouti et sans traces d'utilisation. Alors pourquoi un apparent abandon par son propriétaire précédent? 

Pour obtenir une éventuelle réponse=>étude du contexte±fouille méthodique(travail fastidieux aux résultat aléatoire et économiquement non viable)