Identification fulgurite!

[jjnom]

Calcaire, calcaire... Vous avez dit calcaire?

[mr42]

Bonjour Slasscoin,

laissons les géologues débattre de la nature du terrain.

Les dernières photos montrent bien la configuration des lieux.

De toute évidence, il y a quelque chose qui a fondu juste en dessous d’une ligne à haute tension.

L’hypothèse d’une fulgurite non naturelle due à la chute d’une ligne électrique doit être sérieusement considérée.

 

 

[trenen23]

Super travail, on peut peut être en sortir quelque chose, L'aspect filiforme du verre (ne réagit pas à HCl ?) fait bien penser à une fulgurite. L'aspect plus massif de l'échantillon qui ne régit pas à HCl colle bien avec une scorie ou un laitier?

 

A voir mais intéressant.

 

Serge

[jjnom]

Sur les photos du site, on voit quelques blocs de roche épars en surface.

Sur les photos du trou, on voit un sol noir/gris sans le moindre morceau de roche qui sort de la paroi.

Les photos des "trucs" colorés, les montrent soit indépendants, soit sur des morceaux de roche.

Un "truc" coloré en continuité (de fusion) avec des éléments de sol, il y en a?

[gaeldeploeg]

J'ai visionné des vidéo de rupture de ligne H.T,  et le comportement de certaines colle bien avec le croquis de Slasscoin. Petits impacts, et gros, une fois immobilisé

[Lucailloux]

C'est vrai que ça envoie !

 

[Next50MY]

Le 28/10/2017 à 15:18, Slasscoin a dit :

Bonjour.

test avec acide chlorhydrique HCL.
Je mets une goutte acide HCL 24% Sur un échantillon, Le résultat et Positif Bouillir et bulles. Et  Sur un  autre échantillon Le résultat et négatif Aucune réaction.
Et à travers l’observation, il s'avère que dans la pièce représentée dans la première photo, Les parties extérieures sont gris foncé à noir sable fossilisé, Donner un résultat positif Bouillir et bulles. Et les parties intérieures en verre pur de différentes couleurs( deuxième photo), Donner des résultats négatifs, Aucune réaction.
Sur deux tasse de verre. Je mette l'acide et ensuite mettre des échantillons différents :
Dans la première tasse acide+ sable fossilisé gris foncé à noir. Réaction forte, bulles ,avec de petits points d'eau dans le haut vide de la tasse. La réaction continue environ deux heur. La couleur de l'acide est devenue verte flou, et quand dilué avec de l'eau donne la couleur jaune. Quelques sédiments au fond de la tasse. Et après avoir nettoyé l'échantillon à fond avec de l'eau. devenus faciles à briser avec les Doigts de la main.
Dans la deuxième tasse acide+ verre pur de parties intérieures. Aucun réaction Pour 24 heures. Pas de bulles, pas sédiments, L'acide toujours incolore. Après un fort nettoyage de l'échantillon avec de l'eau, la dureté de l'échantillon n'a pas changé.
l'échantillon verre pur reste dans l acide pendant 24 heures, toujours attire l'aimant.

Que pensez-vous ?
Merci.

première photo: verre pur.

deuxième photo :sable fossilisé

 

2 types de roches

une siliceuse et une calcaire

 

pour faire fondre du calcaire et obtenir du verre il faut être magicien

 

il y a donc quelque chose qui cloche

 

en revanche il est possible de fondre du sable sur un substrat calcaire, avec un arc électrique ou d’autres méthodes

 

si une ligne HT peut faire ceci, il faudrait s’inquieter c’est pas bon pour la santé de se promener dans le secteur

 

quelle est la temperature générée par un tel arc électrique et à quelle temp fondent ces roches?

[Lucailloux]

Il faut chauffer et mettre la pression, mais ça fond comme toute autre roche !

Petit diagramme de phase...

Bon en effet à P_atm ça marche pas à cause des réactions de décarbonatation qui libèrent plus de fluides que de melt. Donc, exit le high-voltage line rupture induced superheating dans les calcaires. Dommage ça avait de la gueule.

[jjnom]

Quelques bonnes questions, là.

Une roche siliceuse: OK. C'est celle qu'on voit le plus sur les photos.

Une roche calcaire: pas impossible

Température de fusion de la calcite: 825°C

Température de fusion du quartz: 1650°C

Mais:

- il y a des carbonates non fondus (puisqu'il y a effervescence) au milieu du verre...

- le quartz qui fond ne devient pas bleu ou vert...

Un éclair c'est du 20 à 30 000 Ampères.

Avec du 20 kV et un sol à 100 Ohms.m de résistivité (argile/grès) estimer l'ampérage sur une section de 0.25 x 0.25 m et d'un mètre de long...

Info: le secteur est sur le Crétacé sup du rif. Composé de calciturbidites. Donc de tout un peu: calcaires, grès, silexites, etc... etc...

[mr42]

A ce stade, il reste plusieurs possibilités dont aucune n’est complètement convaincante.

 

1ère hypothèse : fulgurite non naturelle provoquée par la chute d’une ligne électrique.

Les questions portent principalement sur le matériau qui aurait fondu.

Sous la pression atmosphérique, la calcite se décompose sans fondre en donnant du CO2 (ça peut faire des bulles) et de la chaux qui fond vers 2600 degrés si elle est pure, nettement plus bas si on la mélange avec de la silice. Si on chauffe très vite, il peut rester des inclusions de carbonates dans la chaux.

On n’aura peut-être pas la même intensité que sur un coup de foudre mais ça peut durer beaucoup plus longtemps si les protections du réseau ne se déclenchent pas.

La chaux seule ou la silice n’expliquent pas l’aspect de la zone fondue mais il suffit d’un peu de fer pour obtenir ce genre de couleurs avec peut-être, localement, du cuivre emprunté aux câbles électriques.

Pourquoi le magnétisme ?

Et pourquoi la zone fondue s’enfonce-t-elle dans le sol ?

 

2ème hypothèse : un site métallurgique ancien.

OK pour l’aspect de la partie vitreuse mais il n’y a manifestement aucun filon minéralisé à proximité.

Pourquoi avoir transporté du minerai en haut d’une colline où il n’y a aucune ressource énergétique, à peine de quoi faire un peu de charbon de bois ?

Pourquoi avoir percé des trous dans le calcaire pour ensuite les remplir de scories fondues ? Un trou de coulée aussi fin se serait rapidement obstrué.

Et pourquoi avoir construit un four en calcaire qui se décompose aux températures habituelles d’un four métallurgique ?

 

3ème hypothèse : un four à chaux.

Cette fois, on a la matière première en abondance mais les températures dépassent rarement 1000 degrés et on aura du mal à expliquer ces veines de matériau fondu.

 

4ème possibilité : des matériaux déplacés.

On sait que les déchets voyagent bien, on en a vu d’autres.

Ça ouvre le champ des possibles : déchets métallurgiques, verriers, céramiques...

 

Quoi d’autre ? Un site de fabrication de fausses fulgurites ? Une fulgurite vraiment naturelle ?

[gaeldeploeg]

il y a 48 minutes, mr42 a dit :

 Une fulgurite vraiment naturelle ?

La section et bien trop large!

[mr42]

Il y a 19 heures, gaeldeploeg a dit :

La section et bien trop large!

La thèse de KM Block parle de fulgurites d’un diamètre supérieur à 10 cm.

Elle parle aussi de grains de fer métallique qui expliqueraient le magnétisme.

 

http://arizona.openrepository.com/arizona/handle/10150/144596

 

[gaeldeploeg]

Il y a un petit problème d'interprétation avec cette description. Est ce un tube ou cent millimètres massif de matière vitrifie. Avec ou sans les bulles. Quelle est la durée maximale d'un éclair et combien de temps doit on maintenir à l'état de fluide visqueux la matière pour qu'elle migre par gravite vers le bas?

[mr42]

Un éclair, en général, ça dure une fraction de seconde, je ne sais pas quelle est la durée maximale.

Un défaut sur une ligne électrique peut durer beaucoup plus longtemps si les automatismes de coupure ne s’enclenchent pas et si personne n’intervient.

D’après le schéma, il y a une veine de matière fondue jusqu’à 1,2 mètre de profondeur.

Il faudrait que Slasscoin puisse nous situer chacun de ses échantillons sur son schéma pour savoir où se situent les bulles, les parties vitrifiées, les différentes couleurs...

 

https://www.youtube.com/watch?v=ynlMhgqSVlY

[Slasscoin]

Il y a 8 heures, mr42 a dit :

 

Il faudrait que Slasscoin puisse nous situer chacun de ses échantillons sur son schéma pour savoir où se situent les bulles, les parties vitrifiées, les différentes couleurs...

 

 

Dans la surface, Différentes couleurs, Poids léger, Surface lisse sans bulles.

 

De la surface à une profondeur de 40 cm 50 cm : Poids léger, Il n'y a pas beaucoup de couleurs, Grosses bulles, La colonne de verre est vide à l'intérieur d’un épaisseur de 5 cm  en haut et 1,5 cm en bas.

profondeur de 40 cm à 80 cm: Poids lourd, multicolore, couleur bleue Dans cette partie. Certaines parties de la colonne sont vides à l'intérieur d’un épaisseur de 1.5 cm, Petites et moyennes bulles.

De la profondeur 80 à 110 et 120 centimètres : Poids lourd. La colonne de verre est remplie à l'intérieur,70% Couleur vert foncé,20% couleur noire,10% Différentes couleurs,petit bulles à aucun.

[jjnom]

Franchement, je ne vois pas la ligne HT générer ce qu'on nous montre. Si l'intensité du courant est suffisante pour lancer la combustion du bitume (400°C), on est encore bien loin de celle nécessaire pour fondre un sol ou une roche. Dans les fours électriques de métallurgie on tourne à des intensités de plusieurs milliers d'Ampères. Avec une ligne HT, si on atteint les 100 A, ce sera beau.

Remarque: dans un contexte sédimentaire que trouve t'on comme matériau commun le moins fusible, le plus réfractaire? Le grès, car plein de quartz (1600 °C). Quand vous voyez ce genre de photo, où manifestement le grès a été bien cuit (couleurs rouge, noir, jaune) pensez-vous que c'est le grès qui a fondu ou que c'est un corps en fusion qui s'est répandu sur le grès? ou qui a aggloméré plusieurs blocs, bien frais, bien anguleux?

Blocs de grès qui ne se voient qu'en surface, pas dans les parois du trou.

Ok aussi avec Gael. Des fulgurites aussi grosses  avec des parois aussi épaisses, et en plus pas creuses...

Ceci vous donne t'il l'impression d'un épanchement à la verticale comme on pourrait peut-être s'y attendre dans une fulgurite?

Pour moi, ça s'est étalé sur une surface peu inclinée sur l'horizontale.

Bonne soirée.

 

[mr42]

Je n’affirme pas que c’est la ligne électrique qui est à l’origine mais ça reste une hypothèse possible.

Le seul point qui peut faire douter, c’est que ça s’enfonce aussi profondément dans le sol.

20 kV et 100 ampères, ça doit faire dans les 3 MW, 1000 fois plus qu’une plaque à induction. Une ligne HTA peut transporter beaucoup plus : jusqu’à 12 MW les parcs éoliens sont raccordés en HTA.

Aucun problème pour fondre quelques kilos de cailloux.

Les fours à arc de Koniambo qui doivent être parmi les plus puissants au monde atteignent 80 MW. Ils traitent plusieurs millions de tonnes de minerai par an.

Allez voir sur Mindat, il y a des exemples de fulgurites dues à une ligne électrique.

https://www.mindat.org/forum.php?read,59,150829,321653

[Next50MY]

un ancien site militaire ?

Effet d’une explosion... mais sur ce coup là le sujet deviendrait dangereux.

 

mais de toute évidence le verre est liée à des fractures sur la roche

 

voir si ces cassures ou orifices sont associées à un forte énergie et si le quartz est reconnaissable

 

bonne chance...

 

[gaeldeploeg]

 

A 4 mn , manifestations de la vaporisation explosive sur du ciment. A5mn, sur l'asphalte https://www.youtube.com/watch?v=0cb4-AbB0Xw A4.45mn, il a vraiment pas de bol ce joggeur!

[Next50MY]

Le jogger qui se fait shooter 2 x de suite est résistant !

 

Slasscoin peux tu confirmer quelles sont les roches calcaires testées à l’acide ?

si elles font toutes effervescence et si il n’y a pas de sable en + alors la silice vient de l’exterieur

=> four à verre

pourquoi ici

=> interroges des archéologues

[Slasscoin]

il y a 49 minutes, Next50MY a dit :

Le jogger qui se fait shooter 2 x de suite est résistant !

 

Slasscoin peux tu confirmer quelles sont les roches calcaires testées à l’acide ?

si elles font toutes effervescence et si il n’y a pas de sable en + alors la silice vient de l’exterieur

=> four à verre

pourquoi ici

=> interroges des archéologues

J'ai mis un point d'acide HCL 24% sur chaque pierre.
Toutes les roches sédimentaires trouvées dans les commentaires réagit avec l'acide. Réaction positive. Bouillir et bulles.
Une seule roche n'interagit pas avec l'acide. réaction négative.
Photo du roche ne réagit pas a l’acide.

[Next50MY]

Ok alors il te faut trouver la source de la silice.

La certitude c’est que si tu fond la roche ça ne donnera pas du verre.

 

sauf si...

... ce que tu tiens dans la main est une chaille siliceuse (habituelle dans les calcaires de milieu marin plutot profond) et que c’est la source d’utilisation pour l’industrie locale du verre !

 

peux tu casser au marteau ?

pour voir si c’est naturel ?

[Slasscoin]

Il y a 1 heure, Next50MY a dit :

Ok alors il te faut trouver la source de la silice.

La certitude c’est que si tu fond la roche ça ne donnera pas du verre.

 

sauf si...

... ce que tu tiens dans la main est une chaille siliceuse (habituelle dans les calcaires de milieu marin plutot profond) et que c’est la source d’utilisation pour l’industrie locale du verre !

 

peux tu casser au marteau ?

pour voir si c’est naturel ?

J'ai trouvé cette pièce seulement près de la fulgurite de 1 m. Il n'a pas d'effet étrange.

Cette roche est naturel. Après l'avoir cassé avec marteau. Voila des photos de l’intérieur.

La couleur de la roche grise ne réagit pas avec l'acide. négative
La couleur blanche réagit avec l'acide. positive

[jjnom]

Il y a des silexites dans le Crétacé sup de la région. Ca peut le faire. Quelque restes du calcaire/craie hôte. Why not. Mais bon, il n'y a qu'un seul bloc de ce type sur le site. Apporté?

Petite précision: ne pas confondre le verre de silice (vitre, bouteille) avec les verres de silicates, comme ceux des laves.

Un petit document qui pourra peut-être faire avancer l'enquête:

Ca permet d'expliquer les blocs de grès locaux chauffés sans produits de fusion, les blocs de grès chauffés avec produits de fusion, les blocs de grès non chauffés avec produits de fusion, l'ajout de silice pour piéger les éléments indésirables, ...

Non?

 

[gaeldeploeg]

J'aimerais tellement que ce ne soit pas un cite archéologique. Si c'est le cas, il est détruit,,,,