Que pensez-vous du Volcan Paektu ?

[boc21]

Bonjour à tous !

On peut lire, dans la presse, des articles relativement anxiogènes affirmant que les essais nord coréens à 120 Kms de la chambre risquaient de la "destabiliser" et provoquer une éruption.

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/paektu-le-super-volcan-nord-coreen-qui-super-inquiete-le-monde_1861104.html

Qu'en pensez-vous ?

 

[1GM]

Déjà il n'a rien de super...

C'est juste un Stratovolcan comme un autre... Le Tambora, Le Krakatoa,  Le Mont St Helens, le Mont Mazama et un bon nombre d'autres volcans sont du même genre...

 

 

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cet article date d'un an ... et bon ça a du faire vendre du papier à l'époque 

[boc21]

Oui...en fait dans le domaine de la vulcanologie et même dans celui, plus général, de la géologie, je suis totalement incompétent.

Or la plupart d'entre vous ne l'êtes pas du tout...

Très sincèrement, je me demandais juste si des explositions nucléaires situées à 120 km de la cheminée d'un volcan pouvaient ou non provoquer une éruption ou si il ne s'agissait que de divagations journalistiques.

Pour l'appélation "super-volcan" je note déjà l'erreur ou plutôt le fort soupçon d'exagération pour sensationalisme des journalistes.

Merci à vous !

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En effet je suis comme la plupart des gens ici un non scientifique mais juste un observateur passionné de ces phénomènes.

L'énergie naturelle nécessaire qui engendre une éruption est, sauf erreur, considérablement supérieure à celle d'une explosion nucléaire qui reste un événement unique et limité dans le temps contrairement à une remontée de magma qui se fait un chemin durant des années parfois, jusqu'à la surface de la terre.

 

Avec des si on mettrait Paris en bouteille comme on dit mais admettons :

Pour provoquer une éruption la bombe atomique ne suffit pas : essaye de creuser sous le Puy de Dôme et fais en péter une pour voir ...... 

Si éruption doit y avoir elle aura lieu bombe ou pas 

Ce que je veux dire en fait : pour qu'il y ait une éruption il faut qu'il y ait une chambre sur-alimentée et qui a besoin de se vider car "trop pleine" de par la force de la remontée du magma vers la surface.

Pour moi, je me trompe peut être mais d'autres ici sont vraiment balaises de ce coté, pour que ton hypothèse tienne la route il faut :

1/ que ton volcan soit déjà dans les conditions d'une éruption probable.

2/ que la bombe soit vraiment extrêmement puissante (genre TSAR) et placée dans une zone de faiblesse proche de la chambre superficielle pour provoquer une déstabilisation engendrant la libération des forces et gaz amenant le magma vers la surface.

 

Je ne vois pas d'autres raisons pour que cela arrive et encore je pense qu'écris le scénario d'un film catastrophe série B 

 

Retiens juste, pour moi, que si ta bombe peut influencer une anticipation de l'éruption sur le point d'arriver elle ne peut en rien en être la cause.

C'est comme le réchauffement climatique, l'activité humaine l'accélère dramatiquement mais n'en est pas la seule origine car c'est cyclique au départ

 

J'espère ne pas apporter plus de confusion au débat 

 

=> 1GM : t'en penses quoi ? ..... sans te payer ma tête hein ? je sais que tu es bien plus calé que moi sur la volcanologie

[1GM]

Je pense que même la Tsar Bomba a pleine puissance ( 100Mt ) ne suffirait pas a réveiller un volcan si il n'est pas déjà dans des conditions qui peuvent tendre à son réveil à court terme.

 

Déjà les chambres magmatiques qui alimentent les volcans sont généralement as une certaine profondeur qui n'est pas facile à atteindre par nos technologies.

La mine la plus profonde du monde est à un peu plus de 4KM en Afrique du sud et il as fallu pas mal de temps pour en arriver la... pour de l'or.

il faut au moins le double pour atteindre les chambres magmatiques les plus proches... donc il y as de la marge.

 

Ensuite une bombe nucléaire, en explosion souterraine, ça fait un gros trou tout chaud de roches fondues, qui finissent par se solidifier en trinitite.

Mais je ne penses pas que même avec la Tsar, si on la descend dans un trou de 4km au dessus d'une chambre magmatique à 8km arrivera a faire sortir du magma quelque part de manière violente et importante si la chambre est n'est pas déjà sous pression.

Après il est possible que le séisme lié à l'explosion ( on parles de 100Mt après tout, en explosion aérienne il en faut en gros 15 pour re-surfacer la France  [ http://nuclearsecrecy.com/nukemap/ ] ) fasse jouer des failles existantes entrainant la remontée de magma, mais si la chambre est pas sous pression il y as des chances que cela n'arrive même pas à la surface...

Dans quelques millions d'années il y aura de beau dykes et/ou necks a voir comme résultat.

 

 

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ok donc on est d'accord finalement 

 

[boc21]

Merci à tous deux, sincèrement, il en ressort que des journalistes ont encore juste écrit n'importe quoi...

Enfin à chaque fois, c'est une occasion d'apprendre quelque chose

Et dans le cas présent, arrettez moi si je raconte des âneries, le simple fait que la vulcanologie obéit aux lois de...la logique.

à savoir que ce n'est pas une explosition de surface, si puissante soit-elle, qui influencera la montée de magma dans la chambre ou non et y élèvera ou non le niveau de pression...

J'ai bon ?

 

[Invité jean francois06]

 Comme déjà dit par 1GM : 

Le 11/10/2017 à 19:26, 1GM a dit :

Après il est possible que le séisme lié à l'explosion ( on parles de 100Mt après tout, en explosion aérienne il en faut en gros 15 pour re-surfacer la France  [ http://nuclearsecrecy.com/nukemap/ ] ) fasse jouer des failles existantes entrainant la remontée de magma, mais si la chambre est pas sous pression il y as des chances que cela n'arrive même pas à la surface...

De plus, il n'est pas facile de faire une corrélation entre les séismes d'origine naturelle et les éruptions volcaniques : https://eauterrefeuair.wordpress.com/2016/06/18/relations-entre-seismes-et-eruptions-volcaniques/

Quoiqu'il en soit, il faut que le volcan soit dans un état pré-éruptif, avec une chambre magmatique sous pression, du coup le séisme ne fait qu'avancer l'éruption qui se serait produite tôt ou tard.

Les journalistes cherchent le sensationnel, faire peur permet de vendre du papier. Ils ne vérifient pas toujours leurs informations.

Sans rapport avec le sujet, les chroniques scientifiques, santé, de la presse généraliste sont souvent victimes d'études scientifiques basées sur des corrélations bidons.

Un exemple parmi de nombreux sur des stats à la con,  ici dans le point, mais d'autres revues avaient repris l'info : http://www.lepoint.fr/insolite/plus-un-pays-mange-de-chocolat-plus-il-a-de-prix-nobel-revele-une-etude-11-10-2012-1515892_48.php

 

 

[boc21]

Oui il est de notoriété publique que le fait de manger tablette de chocolat sur tablette de chocolat permet un apprentissage plus aisé des concepts mathématiques et physiques, bien plus que leur étude patiente et appliquée.

En ce qui me concerne, avec les journalistes, inutile de suivre leur prescription : la crise de foi je l'ai déjà eu les concernant

Désolé.

Je vous avais dit que j'aimais bien les jeux de mots pourris

[trenen23]

Ca c'est une corelation positive sans rapport de cause à effet, comme le nombre d'églises qui est corrélé à la délinquance.

 

Serge

[1GM]

Ben techniquement les pays ou les gens peuvent se permettre de manger du chocolat ( à cause du niveau de vie ) sont ceux qui ont un système éducatif qui permet a des personnes de découvrir et de se développer dans les sciences et lettres qui sont promues par les Prix Nobel.

 

Un pays ou il n'y as pas de système éducatif, et ou il faut très tôt aller aux champs pour se nourrir et/ou nourrir sa famille, un ne consommera pas de chocolat, et deux ne produira pas de Prix Nobel.

[Invité jean francois06]

il y a 21 minutes, 1GM a dit :

Ben techniquement les pays ou les gens peuvent se permettre de manger du chocolat ( à cause du niveau de vie ) sont ceux qui ont un système éducatif qui permet a des personnes de découvrir et de se développer dans les sciences et lettres qui sont promues par les Prix Nobel.

 

Un pays ou il n'y as pas de système éducatif, et ou il faut très tôt aller aux champs pour se nourrir et/ou nourrir sa famille, un ne consommera pas de chocolat, et deux ne produira pas de Prix Nobel.

Tu fais une autre corrélation.

voici le graphique de l'étude, ce ne sont pas des pays sans système éducatif. il y avait une étude du même genre avec les meubles ikea. En gros savoir lire la notice de montage des meubles ikea développait l'intelligence.

Mais on sort carrément du sujet.

Pour en revenir au sujet, voir le projet d'un terroriste qui voulait réveiller le yellowstone : http://www.rcinet.ca/fr/2015/02/18/accuse-de-terrorisme-il-voulait-declencher-leruption-dun-volcan/

[boc21]

Le Montréalais originaire de la Tunisie était « très passionné » selon le FBI par l’idée de faire exploser ce volcan dans le parc américain qui chevauche les frontières du Wyoming de l’Idaho et du Montana.

En fin de compte, cependant, il a réalisé que l’idée n’était pas réalisable et il se serait tourné en lieu et place vers le projet de faire exploser une bombe à bord d’un train de passagers canadien reliant les villes de Toronto et New York.

 

De toute évidence, ce terroriste ne mangeait pas assez de chocolat

 

 

[1GM]

Il y a 5 heures, jean francois06 a dit :

Tu fais une autre corrélation.

Bien sur... et c'est bien la le problème de ces études.

 

Deux choses totalement indépendantes mais pouvant être corrélées servent à fabriquer une vérité.

 

[Invité jean francois06]

Voici les projets d'un géologue américain en 1944. Captures  issues de Popular Science jan 1944, disponible dans  google livres.

[1GM]

c'est très intéressant comme document, cela permet de constater la vitesse à laquelle notre compréhension du monde as évoluée. ( j'adore la coupe avec les petits cônes bien alignés et une flêche indiquant que le pacifique pousse ( et comprime ) le Japon )

 

 

[Invité jean francois06]

Des petites infos sur les supervolcans.

D’après l'USGS, rentre dans cette catégorie que les volcans avec un indice  VEI de 8, ce qui correspond à des volumes éjectés sup à 1000km3 .

https://volcanoes.usgs.gov/volcanoes/yellowstone/yellowstone_sub_page_49.html

 

Une liste des supervolcans:

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_d'explosivité_volcanique

Le Paektu ou baekdu est bien placé, VEI de 7, volume éjecté sup à 100km3.

 

 

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petite erreur je pense sur le schéma mais il me semble que le Mt Saint Helen's c'est 2.5 km3 et non 0,25 comme indiqué  .... (vu sur plusieurs sites même si non USGS) 

[Invité jean francois06]

je ne sais pas s'il y a erreur ou non, mais les chiffres de l'USGS viennent de ce papier  qui date de 1981:

 

les 2.3km3  correspondent à l'effondrement du flanc Nord

 

Et ici 0.2km3 pour le matériel éjecté, le 18 mai 1980.

 

[Invité jean francois06]

Des liens vers les séismes induits, comme ceux qui pourraient être induit par un essai nucléaire :

En Suisse, par exemple un projet de géothermie abandonné pour cause de séismes induits et autres raisons.

http://www.geothermie-perspectives.fr/actualites/annonces/projet-geothermique-abandonne-saint-gall

Un site suisse sur les séismes induits : http://www.seismo.ethz.ch/fr/knowledge/things-to-know/causes-of-earthquakes/induced/

En france : http://www.planseisme.fr/-Dossier-Quand-l-Homme-fait-trembler-la-Terre-.html

Les explosions nucléaires ne figurent pas dans le palmarès des séismes induits (trop rares).

D'autres explosions sont aussi observées : https://web.mst.edu/~rogersda/umrcourses/ge342/Forensic Seismology-revised.pdf

 

Alors la mise en eau d'un barrage, ou bien sa vidange pourrait elle être à l'origine d'une éruption volcanique par le biais de séismes induits?

 

D' autres liens vers les séismes induits par fracturation hydraulique :

https://profile.usgs.gov/myscience/upload_folder/ci2015Jun1012005755600Induced_EQs_Review.pdf

https://phys.org/news/2017-04-oklahoma-laboratory-human-induced-earthquakes.html

 

 

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Il y a 19 heures, jean francois06 a dit :

je ne sais pas s'il y a erreur ou non, mais les chiffres de l'USGS viennent de ce papier  qui date de 1981:

 

les 2.3km3  correspondent à l'effondrement du flanc Nord

 

Et ici 0.2km3 pour le matériel éjecté, le 18 mai 1980.

 

 

 

ah oui okok d'ou ma confusion ..... ne pas confondre l'effondrement de flanc avec le volume de magma expulsé lié à l'éruption

Merci beaucoup ... j'espère de pas t'avoir fait perdre trop de temps car ta recherche est complète et documentée.

[gaeldeploeg]

Le 11 octobre 2017 à 19:26, 1GM a dit :

Je pense que même la Tsar Bomba a pleine puissance ( 100Mt ) ne suffirait pas a réveiller un volcan si il n'est pas déjà dans des conditions qui peuvent tendre à son réveil à court terme.

 

 

Alors qu'une simple baisse de pression atmosphérique, un léger souffle, presque une brise: "De nombreux sismologues n'acceptent pas l'idée que des paramètres météorologiques, comme la pression atmosphérique, puisssent affecter l'occurrence de tremblements de terre", Bill Schulz

http://planete.gaia.free.fr/sciences/geosciences/sismologie/meteo.seismes.htm

[gaeldeploeg]

Le 17 octobre 2017 à 18:56, jean francois06 a dit :

 

Pour en revenir au sujet, voir le projet d'un terroriste qui voulait réveiller le yellowstone : http://www.rcinet.ca/fr/2015/02/18/accuse-de-terrorisme-il-voulait-declencher-leruption-dun-volcan/

à l'inverse, un projet fou de la NASA:refroidire yellostone

[boc21]

Il faut savoir que le volcan produit une quantité phénoménale de chaleur, rejetée à 60% dans l'atmosphère.

 

 

 

Le reste est piégé à l'intérieur du volcan et s'accumule dans une chambre magmatique, comme une cocotte minute : dépassé un certain seuil, c'est l'éruption. La Nasa propose donc de relâcher une partie de cette chaleur accumulée grâce à un système de refroidissement à eau. Il faudrait creuser un tunnel de 10 kilomètres de profondeur dans le volcan, y injecter de l'eau froide à haute pression qui absorberait la chaleur, avant d'être pompée vers la sortie, comme un système de refroidissement liquide. A la clef, cette énergie récupérée pourrait alimenter une centrale géothermique, qui fournirait de l'énergie propre à toute la région, potentiellement pendant des dizaines de milliers d'années. 

 

Cerise sur le gateau : le système n'est pas si cher que cela. Il coûterait environ 3 milliards d'euros à installer. C'est peu cher payé pour sauver l'humanité.

Le problème ? "Percer le haut de la chambre magmatique pour essayer de la refroidir est en effet très risqué, note Brian Wilcox, ingénieur au Jet Propulsion Laboratory (JPL) de la Nasa, cité par la BBC. Cela pourrait la fragiliser et la rendre plus vulnérable aux cassures, ce qui pourrait libérer des gaz nocifs dans la chambre". Voire provoquer directement l'éruption du volcan. Ca sera bête.

http://www.atlantico.fr/atlantico-light/yellowstone-projet-fou-nasa-pour-refroidir-supervolcan-3152958.html

 

Encore un journaliste qui devrait travailler son français

En tous cas merci à tous pour vos interventions dont la portée excède largement ma demande.

Passionnant...

Surtout la leçon d'histoire au sujet des bombardements US sur des volcans au Japon dans l'espoir de les réveiller...je n'avais jamais entendu parler de ces projets.

Comme on a malheureusement pu le constater, les Américains ont pu arriver à un résultat aussi dévastateur sans avoir besoin de volcan à coup de bombes atomiques.

Pour en revenir au projet un peu fou de refroidir le Yellowstone voir même de l'exploiter comme une source d'énergie, cette histoire me fascine et me rappelle l'histoire de civilisations qui ont elles aussi tiré parti de l'énergie d'un volcan.

Je pense en particulier à la civilisation minoenne, entièrement dévastée par l'explosion du Santorin en 1450 av.JC

J'ai entendu parler de systèmes très avancés utilisant l'énergie du volcan, exploitant sa chaleur et les sources thermales chauffées, mais n'étant pas compétent dans ce domaine qu'est l'archéologie...