Squelette, Chine, ancien, non identifié

[gaeldeploeg]

Il y a 7 heures, Jean7 a dit :

"félin juvénile".

Mâle, l'on distingue le baculum 

[Jean7]

Il y a 8 heures, gaeldeploeg a dit :

Mâle, l'on distingue le baculum 

Montre-moi s'il te plais !

 

Pour les phalanges unguéales, sont-elles absentes, indiscernable ou bien les vois-tu sur la photo ?
Sans expérience, je ne vois rien du tout... c'est frustrant... même si c'est bien normal

 

[gaeldeploeg]

J'éprouve le même sentiment en ce moment, face à mon téléphone ( comment travaillé une photo avec ce machin ?) alors, la description manuscrite: le relief rectiligne et oblique du côté abdominal du bassin et qui pointe vers la...xeme vertèbre lombaire

[gaeldeploeg]

Le 18/09/2017 à 07:15, gaeldeploeg a dit :

On distingues

A gauche du bassin, sous les vertèbres! Le baculum! Pour les phalanges, j'ai le souvenir dans avoir discerné sur un véritable ecrans !

[gaeldeploeg]

Le 25 septembre 2017 à 04:19, Jean7 a dit :

Pour les phalanges unguéales,

et sur un véritable écran d'ordi!

Une phalange unguéale une fois la kératine dégradé.

[gaeldeploeg]

Le 17/09/2017 à 12:35, Jean7 a dit :

 

Au-delà de l'espèce de l'animal, sa présence dit beaucoup sur les transformations de la grotte depuis sa venue.
Dans ce cas précis, il n'y avait aucune trace dans les galeries d'accès et presque aucune chance qu'il soit arrivé par le même endroit que nous.

Il a flotté jusque la ou vous l'avez trouvé? Sa posture fait un peut Messel

 

Quel phénomène peut détérioré un crâne à ce point tout en épargniant le reste du squelette? Qu'est ce que cette dépression en forme d'empreinte sur la gauche de la troisième photo? 

[Jean7]

Je ne crois pas qu'il ait flotté car la configuration des lieux ne présente pas d'indice de montée des eaux assez importante pour porter un corps et au contraire il semble acquis que lorsque l'eau monte pour recouvrir les os, c'est sans courant.

Nous sommes à la base d'un puits de plus de 20 mètres.

 

Tout ce qui est tombé récemment produit des impacts qui peuvent ressembler à des traces.

On voit notamment un gros cailloux tout frais, lui, c'est moi qui l'ai fait tomber du haut du puits (on le fait souvent par sécurité avant de placer une corde) (bien entendu, si je m'étais douté de ce qu'il y avait en bas, j'aurais opté pour une autre solution...). Mais il y en a d'autres plus anciens. Recouverts ou non d'une fine couche de boue.

La bête pu tomber du haut du puits et mourir sur place, en se fracassant le crâne pendant la chute.

 

Il n'y a pas d'issue en bas du puits par laquelle actuellement un animal plus gros que le poing pourrait être arrivée... mais ce qui obstrue le passage, c'est un dépôt de calcite et c'est délicat de spéculer sur le temps nécessaire à la calcite pour bloquer un passage.

 

Je recopie ci-dessous ma réponse à un spéléo suggérant :

"'est étonnant qu'un fossile de plus de 15000 ans soit resté en si bon état et non enfoui dans les sédiments à la base d'un puits.
Est-ce qu'il ne pourrait pas s'agir d'un jeune tigre?
les squelettes du lion actuel et du tigre sont quasiment impossibles à distinguer et le tigre était présent dans toute la Chine au XXème siècle."

Ma réponse (qui inclue des explications sur la configuration des lieux) :

"Peut-être.
Il me semble que c'est surtout la présence du squelette à cet endroit qui fasse aboutir au lion des cavernes.

Ceci dit :

- en si bon état ? pas vraiment. Les os ont perdu toute consistance, leur fragilité est extrême. J'ai voulu déplacer délicatement une dent, ce que j'ai touché s'est immédiatement réduit en bouillie et la dent s'est brisée. Je n'avais jamais observé de dent si fragile.

- non enfoui dans les sédiments ?
On est dans un puits fossile. Effectivement, la base de ce puits semble par moment se transformer en plan d'eau. Mais il n'y a pas de courant, pas de vraie rivière, pas de percolation arrivant du haut du puits (un peu par les concrétions pariétales, de très jolies excentriques d'ailleurs). Les montées et descente d'eau sont très lentes (dans le sillon qui l'évacue, la boue est très fine) et certainement très rares. En effet, à l'aval, l'argile ne recouvre pas la calcite, c'est une sorte de gour dont la hauteur standard reste plus basse que la situation du fossile. Rien ne permet non plus de dire quand elles ont commencé à se produire. L'aval est barré 30 m plus loin par la calcite.
Il se peut que le dépôt sur les os soit du à un événement qui ne se soit produit qu'une fois, une montée d'eau exceptionnelle par un barrage sur une rivière inconnue à l'aval.
En tout cas, ce ou ces mouvements d'eau ne semblent apporter ou évacuer aucun sédiment, ils ne font que ré-agencer et densifier la "poussière".
Ce que j’entends par poussière, c'est le type de sédiments qui occupe le méandre d'accès. je l'interprète, dites-moi si ça vous semble délirant, comme les résidus d'une corrosion des parois par l'air. J'en veux pour indice le fait par exemple que si on a une cheminée verticale débouchant dans ce type de galerie par un petit trou au plafond, on a sous cette cheminée un petit tas de ce dépôt.
Autre remarque, si on suppose un tigre (plus récent et moins troglophile), il faut qu'il soit arrivé là par un accès relativement court et ouvert récemment vers la surface. Je sais que on ne le saurait pas forcément. Mais plus l'existence d'un tel itinéraire serait probable, plus il y en aurait d'autres traces, ne serait-ce qu'un semblant de cône d'éboulis. Or, là, on est vraiment dans un puits à fond plat, sans la moindre parcelle d'élément extérieur. Le seul relief en bas du puits est causé par la calcite.

Donc l'hypothèse tigre plus récent n'est pas mauvaise, mais elle semble moins probable.
Je ne sais pas comment on pourrait faire la différence.
Il n'y a pas de calcite sur les os. Comment les dater ?

On saurait dater la calcite un peu au-dessus du gour à l'aval en faisant le pari que cette calcite n'étant ni couverte ni mêlée de boue et n'étant pas dans une zone de ruissèlement ce soit un dépôt postérieur à celui qui recouvre les os ?
Ça fait beaucoup de paris..."

[Jean7]

Merci énormément gaeldeploeg.
C'est vraiment ce que j’espérais : que quelqu'un qui a l’œil qu'il faut me montre ce qui m'est incompréhensible.

Est-ce qu je me trompe en faisant le rapprochement entre  ces deux photos ?



 

[Jean7]

Une autre photo, pas forcément utile pour identifier des os, mais qui me permet d'évoquer plus précisément le contexte de conservation.
Les petits monticules que l'on observe ne peuvent se produire que dans un contexte très particulier : un plan d'eau stagnante avec en surface un dépôt flottant. Une percolation localisée régulière provoque ce petit tas en déterminant le lieu où le dépôt coule.
Ce dépôt est le plus souvent de la calcite flottante... Si c'est le cas, ce serait merveilleux car ça donnerait un élément que l'on puisse dater qui soit à coup sûr postérieur au fossile !

 

D'autre part, ces petits tas donnent un élément de chronologie.

Il est certain que l'eau de percolation s'est d'abord tarie, puis le plan d'eau s'est vidée, puis la percolation ne s'est plus jamais produite (sommet du tas non dégradé).

La bête a séjourné longtemps dans l'eau, c'est certain également.

 

(j'étais tellement hypnotisé par les os que je n'avais pas réfléchit à ça)

Je met une autre photo, prise le même jour à 100 m de distance, où l'on voit clairement de la calcite flottante dans un gour autour d'un ancien tas qui s'est formé quand le niveau était plus haut.

 

Modifié 26 septembre 2017 par Jean7
ajout de texte, retrait d'une photo en doublon, remplacement par une photo plus utile

[Jean7]

Zut, y'a un os.
Ca ne colle pas avec la répartition géographique connue des lions des cavernes.

Trop au sud pour Panthera spelaea.

Du mauvais coté de l’Himalaya pour Panthera leo

Du mauvais coté du pacifique pour Panthera atrox

 

Il faut peut-être regarder de plus près du coté des tigres ?

On aurait pu verser au crédit de l'hypothèse tigre la présence dans ses canines de capteurs sensitifs, ce qui se paye peut-être d'une fragilisation post-mortem. (les crocs du fossile dont on parle sont tous fendus en deux...), mais c'est une mauvaise idée : j'ai trouvé une belle photo sur la toile de crâne de lion, les canines présentent une faiblesse longitudinale très similaire, de même chez une panthère. ça semble donc fréquent chez les félins.

 

[gaeldeploeg]

D'abord, un"merci!". Cette expédition virtuelle en milieu caververnicole m'est très agréable.  Pour la détermination, je ne veux pas aller aux delà de ´rosminet avec les informations disponible. pour fair+avec l'anatomie comparé, il faudrait prélevé!

[Jean7]

Bien entendu, sur la base de photos prises en exploration, je trouve déjà fantastique d'être allé si loin.

Mais j'ai peur de m'être emballé imprudemment sur le lion des cavernes.

Une simple Panthère de Chine du Nord (Panthera pardus japonensis) correspondrait en taille.

 

Je vais peut-être pouvoir retourner dans cette grotte le mois prochain.

Je pense :

- baliser une zone de protection

- prélever un des petit tas de probablement calcite flottante sur le bassin, si on peut faire de l'U/Th dessus, ça donnera des billes.
- prélever si on le trouve un élément de calcite de la bordure de l'ancien gour (elle devrait théoriquement être visible) .

- faire une photo d'ensemble avec un pied, un meilleur appareil, un meilleur éclairage et un meilleur photographe.

Ceci seulement si j'ai d'ici là confirmation que les échantillons irons dans un labo, c'est en cours, ça devrait pouvoir se faire.

 

Après... j'hésite beaucoup.

J'imagine qu'avec un petit pulvérisateur de jardin pour projeter de l'eau et un pinceau il doit être possible de rendre plus visibles quelques éléments déterminants pour en faire des photos. Mais d'une part ce n'est pas du tout certain que ça fonctionne, d'autre part ce n'est évidement pas sans risque de dégradation.

Si aucune meilleur photo ne peut permettre d'aller plus loin ou si au point où on en est il est nécessaire de déplacer du matériel, on aura pas la compétence de le faire et en rester aux prélèvements de calcite pour datation est clairement ce qu'il convient de faire...

 

[elasmo]

N'étant jamais allé dans une grotte je ne saurais pas dire si la hauteur des concrétions alentours peux être un bon indicateur sur l'âge du spécimen, en rapport à la croissance des concrétions ?

 

Il serait bon aussi de faire de nombreuses photos, sous tous les angles et si possible avec de puissant éclairage (lampe LED ou autres) le tout étant de pouvoir transporter le matériel jusque la.

 

Une dent que j'ai identifié comme Lion des Cavernes

[gaeldeploeg]

Merci JF pour cette élément de comparaison, il y a également, sur le forum, la dent présenté par Fifibraindacier dans son sujet' à qui sont ces dents'que tu attribué à un lion.

Le 27/09/2017 à 09:30, Jean7 a dit :

en rester aux prélèvements de calcite pour datation est clairement ce qu'il convient de faire...

 

! Bien que le pulse de 100 000 pièces dont les 3/4manque me botterais 

[Jean7]

Le 27/09/2017 à 21:14, elasmo a dit :

Une dent que j'ai identifié comme Lion des Cavernes

Super Elasmo, Merci !

Donc si la carnassière est manipulable, la photographier sous ces quatre angles est utile.
Par contre, sans avoir mesuré, 39mm, c'est bien plus gros, de l'ordre de deux fois plus gros, que ce que l'on a sur les photos.

4 -5 cm, c'est la longueur estimée d'une des lombaires. Environ la longueur de ce qui reste des canines.

Un lion des cavernes présenterait des vertèbres de 8-10 cm de long ?

 

Il y a 18 heures, gaeldeploeg a dit :

Bien que le pulse de 100 000 pièces dont les 3/4manque me botterais 

Je m'en doute bien.
Mais là, même en imaginant que le matériel soit sorti un jour, il faudrait que tu t'installe en Chine le temps de ton puzzle.

Ce qui sous-entendrait que tu ais le temps et qu'il y ait un budget.

 

Je me demandais, est-ce que les paléonto travaillent avec des moyens du futur ?

Je veux dire par exemple un laser 3D, numérisation sur place de la surface, numérisations successives pendant l'enlèvement des matériaux environnants, reconstitution, modèlisation, puis impression 3D ? Pour faire un puzzle de pièces trop fragiles, en théorie, ça le ferait bien, non ?

(question hors sujet et de curiosité).

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 2 heures, Jean7 a dit :

(question hors sujet et de curiosité).

C'est ton sujet, alors tu peu y faire ce qu'il te plait!

 

Il y a 2 heures, Jean7 a dit :

laser 3D, numérisation sur place de la surface, numérisations successives pendant l'enlèvement des matériaux environnants, reconstitution, modèlisation, puis impression 3D ?

Wouèh! et même du synchrotron(si tu veux¿? des exemple, demande moi!)

 

Il y a 2 heures, Jean7 a dit :

tu t'installe en Chine le temps de ton puzzle.

Ok! Si il y a crédits, je postule pour le pulse!

Mon CV:  5 ans dans la tête. Le squelette d'un homme de 60 ans et j'ai un bep polyculture/elevage! 

[elasmo]

Pour moi il est indispensable d'avoir toutes les faces et côté de la dent pour avoir un bon aperçu

 

Une autre dent d'un carnassier non identifié pour le moment

 

 

[Jean7]

Pour moi c'est parfait... s'il y a des crédits.

tu as déjà assemblé des machins de ce genre ?

il faut prévoir combien de temps ?

(on parle un peu dans le vent, concrètement, la difficulté réglementaire est sans doute un obstacle encore plus gênant que la question des crédits..)