Squelette, Chine, ancien, non identifié

[Jean7]

Bonjour,

est-ce que quelqu'un saurait m'aider à identifier cette grosse bête ?

La taille est celle d'un grand homme.
Le lieu de la découverte, dans une zone éloignée d'une cavité karstique exempte de toute trace ou élément provenant de l'extérieur indique quelque chose d'ancien.
D'autre part, la taille est supérieure à tout ce qui vit actuellement en surface en dehors des animaux de ferme (et des humains bien entendu).

On est en Chine, Province du Guizhou. Des fossiles de Panda, Ours, Rhinocéros et Stégodon ont été identifiés dans les environs et un échantillon a été daté à 56 000 ans (datation U-Th de calcite déposée sur une dent de panda).

L'état de conservation n'autorise aucune manipulation (très grande fragilité).

On distingue quelques fragments de dents.
Ce qui ressemble à une canine fendue en deux était dans le prolongement du fourreau situé à coté (seule et malheureuse tentative de manipulation "pour mieux voir"…).
On voit aussi une prémolaire en trèfle (comme sur les chiens-chats).

Il est "amusant" (désolant surtout) que le crâne, qui est souvent pour les ours et pandas trouvés dans les environ la seule pièce vraiment identifiable est ici complètement désagrégé… pour une fois que le reste du corps est bien visible…
Comment faire ? Regarder quoi ? Comparer à quoi ?
Y a-t-il une chance de savoir à quel animal on a à faire ?

[SACHA16]

Ours, c'est vrai qu'on pense tout de suite à ça. Mais comme tu le soulignes il ne reste pas grand chose d'identifiable côté gueule, dommage.

Essayer de faire un croquis avec ce qui est mesurable. Compter les vertèbres. Comparer les membres avec l'existant.

Il va bien y avoir de gentils forumeurs avertis pour te venir en aide.

C'est sympa comme découverte, mais c'est toujours intriguant de ne pas savoir.

 

Sacha16

[zunyite]

Il y a 2 heures, Jean7 a dit :

Comment faire ? Regarder quoi ? Comparer à quoi ?
Y a-t-il une chance de savoir à quel animal on a à faire ?

 

 

 

 

simple (et obligatoire en europe) faire intervenir un spécialiste !!

[Jean7]

Oui, bien sûr, le spécialiste...

Mais ce n'est pas "simple".
En France, je trouverais sans problème à quelle porte frapper.

Passer le relais à ceux qui savent, si je pouvais le faire, je l'aurais déjà fait.

 

J'ai déjà informé les autorités locales de découvertes précédentes (ours, panda, rhino, stégo) et je ferais de même pour celle-ci en temps utile.

La suite est de leur responsabilité.

Mais je suis heureux que pour l'instant ils soient satisfait de savoir que ça existe et d'ignorer où ça se trouve.

 

Le spécialiste, eux seuls peuvent le mobiliser car c'est eux qui devront payer les frais.

 

Ceci étant dit, si vous connaissez des spécialistes qui sauraient débloquer les moyens d'un telle étude, je ferais sans réserve tout mon possible pour leur faciliter la communication avec les décideurs.

Après, il ne resterait que les problème logistiques (site est difficile d'accès)...
 

[caterpillar]

Je pense qu'avant de déplacer du monde, il te faut faire de bonnes photos des dents (les nettoyer si possible).

 

[Jean7]

J'ai voulu simplement voir mieux la canine. A peine touchée, elle s'est cassée.

Du coup, je ne crois pas qu'on puisse se permettre de toucher quoi que ce soit.
le dépôt sur les vestiges est collant, c'est un endroit qui s’inonde de temps à autres.

Il faudrait s'y prendre comment pour nettoyer ?

On ne distingue que trois "dents"

 

C'est pas non plus un endroit très accessible ou on peut aller souvent et facilement.

Une séance photo avec un pied et un éclairage, ça peut se faire.
Mais on ne verra pas plus de choses, on les verra mieux par contre.

 

Si je te suis bien, avec ce qu'on voit, on ne peut pas distinguer par exemple un ours d'un tigre ou d'une hyène ?

[caterpillar]

La canine n'est pas un élément de détermination. Plutôt les molaires. Tu prends un petit pinceau mouillé et tu brosses délicatement les dents. Ça doit être de l'argile qui recouvre tout ça

Tu peux aussi mesurer la bestiole, mais je n'ai pas l'impression que ça soit un monstre

Sinon, fais déjà un zoom clair sur les dents

[Jean7]

Pas un monstre en effet.

Mais enfin je n'aimerais pas le croiser au coin d'un bois.
Quand je dis 1 m environ pour l'échine, c'est pas trop faux.

Ça donne une bête à taille "humaine".

 

Mais actuellement, il n'y a de si gros qui vive en surface en dehors d'animaux de ferme.

Ce n'est visiblement ni un cochon ni un bovin ni un mouton ni un cheval.

 

 

[gaeldeploeg]

Hello!

Un juvénile. les epiphyses ne sont pas encore bien soudé!

Une dent carnassière. 

Carnivore immature.

[Jean7]

Un juvénile, ça veut dire qu'il n'a potentiellement pas atteint sa taille adulte ?...

 

Carnivore, donc on exclue les ours et pandas ?

[Jean7]

Merci pour ces infos.

Voici une photo un peu meilleure de la zone où on voit des dents.

On en voit plus que je ne croyais.

 

On remarque qu'il y a une autre dent effilée fendue en deux dans le sens de la longueur.

Je n'ai pas vu des centaines de dents fossile, mais je n'avais jamais vu ça avant.

Est-ce lié au caractère juvénile du spécimen ?

 

Un autre détail, ces sortes de fourreaux, que l'on voit à coté de ces "canines" (si c'en est).
Ça ne se voit pas trop bien sur la photo, mais ils sont creux.

Est-il possible que ce soit aussi des débris de dent ?

[Kayou]

C'est dans le même coin qu'en 2015 ?

http://www.geoforum.fr/topic/31042-demande-didentification-dun-ours/?tab=comments#comment-535178

[Jean7]

oui, c'est à 3 km environ.

dans le même secteur, on a repéré de l'ours, du panda, une molaire de stegodon et un rhinoceros.

En 2016, on avait rien trouvé.

Et là...

 

NB: je ne recherche pas les fossiles. Ce sont des découvertes "accidentelles" lors d'exploration spéléo.

Mais ça ne m’empêche pas d'être passionné par les questions que posent un tel fossile...

 

Au-delà de l'espèce de l'animal, sa présence dit beaucoup sur les transformations de la grotte depuis sa venue.
Dans ce cas précis, il n'y avait aucune trace dans les galeries d'accès et presque aucune chance qu'il soit arrivé par le même endroit que nous.

 

[gaeldeploeg]

Il y a 4 heures, Jean7 a dit :

Carnivore, donc on exclue les ours et pandas ?

Les Plantigrades font partie de l'ordre des Carnivore.

 

Pour les dents fendue, c'est probablement du à des alternance hydratation/déshydratation( comme les dents de mammouth)

 

Les fourreaux=alvéoles dentaires?? Si véritable fourreaux dentaire il y a, alors c'est du gros chat.

 

Les calcanéum et astragale sont de bon os pour la détermination des ordres de mammifères!

 

 

[Jean7]

Un détaille de la patte avant.

 

C'est déjà pas un ours, pas assez de doigts...

Je cherche dans google ce que "calcanéum et astragale" désignent ... ben oui, je ne le sais pas...mais je ne pourrais plus le dire  ;-)

 

[gaeldeploeg]

Et la queue? Pas de queue, petit, perdu,,,

[Jean7]

Felis speleata ?
 

Je dis ça parce que c'est le calcaneum le plus ressemblant... mais franchement, pour moi, ils se ressemblent tous un peu...

Par contre, le petit os court perdu au milieu de la photo serait bien placé pour évoquer l'espèce de faux sternum que j'ai vu sur les images de squelette de lions...

Donc un lion des caverne, ça le ferait, puisqu'il y en a eu en Chine...

Il reste que la patte me semble ne pas pouvoir correspondre à un félin...
Enfin vu d'un type qui a du googliser calcaneum...

[gaeldeploeg]

Il y a 3 heures, Jean7 a dit :

Felis speleata ?

Il reste que la patte me semble ne pas pouvoir correspondre à un félin...
Enfin vu d'un type qui a du googliser calcaneum...

La patte arrière est clairement digitigrade pour moi!

[Jean7]

Quand on parle du loup, on en voit la queue…
Donc c'est pas un loup.
:-)

Voici une photo ciblée sur là où on devrait la voir…
On devine un alignement, mais il n'y a pas de preuve de queue.
De là à dire qu'il n'y en a pas…
 

[gaeldeploeg]

On distingue ce qui peut être de belles vertèbres caudales!? 

Un grand félin !

[Jean7]

Veux tu dire que si ceci est la queue, on est bien sur un félin ?
Mais les pattes...
On devrait bien distinguer ces os particuliers aux griffes rétractiles, non ?

 

(en tout cas, coup sur coup, tu resserres fortement le filet...)

[gaeldeploeg]

Les phalanges unguéales !               Il y a également les échancrures très prononcé des sutures de l'epiphyse du tibia qui fait très chat! Pour la posture, vaguement flotter, mais pas évident. 

[Jean7]

Je regardais du coté des tigres, l'absence de molaire... expliquerait qu'on ait pas trouvé (c'est ce qui se conserve le mieux, comme dent, non ?)

 

[gaeldeploeg]

Les molaires on la même composition que les autres dents,  donc la même résistance aux dégradations chimique. Pour les altérations mécanique,,, c'est pas envisageable dans le cas présent !                                   PS:sauf si elles ce sont fendu comme la canine 

[Jean7]

Nouvel élément :

www.les-felins.com confirme l'info "félin juvénile".

On serait sur un lion des cavernes.