Les scories métallurgiques

[paschy]

Il y a 8 heures, mr42 a dit :

L’ajout de ferrailles ou d’oxyde de fer à Pontgibaud ou à la fonderie des Gouttes est confirmé par des documents d’époque.

Bonsoir,

Je ne sais pas si ce livre de 1850 par Rivot et Zeppenfeld sur Pontguibaud est disponible gratuitement sur gallica ou ailleurs.

Si il  le faut, je peux éventuellement le scanner mais à priori il me manque quelques plages.

 

[mr42]

Bonjour Paschy et merci pour la proposition.

 

Je n’ai pas trouvé ce document à l’identique mais il y a plusieurs publications de ces deux auteurs sur le même sujet.

Celle-ci donne exactement le même texte, seules la pagination et la présentation diffèrent. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de scanner ton document.

 

 

 

https://books.google.fr/books?id=-M4OAAAAYAAJ&pg=PA154&dq=Rivot+Zeppenfeld+Pontgibaud+1851&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiV9b_ez8PmAhVJTcAKHY5KDfc4ChDoAQgoMAA#v=onepage&q&f=false

[icarealcyon]

Il y a 21 heures, mr42 a dit :

Pour la métallurgie et les scories du mont Lozère, il faut aussi lire :

https://journals.openedition.org/archeosciences/2728

 

On y apprend que les teneurs en FeO dans les scories sont le plus souvent autour de 2 %, ce qui est assez faible. Pas besoin d’invoquer un apport volontaire de fer. Avec les procédés modernes, on est généralement entre 30 et 35 %.

Sur quelques échantillons de Lozère, les teneurs en FeO dépassent 10 % voire 20 %. Dans le même temps, les teneurs en cuivre sont très faibles, ce ne sont pas des sulfures mixtes de Cu-Fe qui ont apporté le fer.

Pour une origine possible du fer observé (hors ajouts): dans certaines des mines concernées, la pyrite et la marcassite sont localement abondantes, surtout à Montmirat-Le Buisson (qui est dans le socle). Au Buisson, le minerai a parfois un aspect rubanné en coupe: alternances de quartz, blende, galène, pyrite/marcassite. Mais de la galène massive en belles épaisseurs centimétriques, directement sur quartz, existe aussi. Les cuivres gris (tennantite d'après l'inventaire BRGM) sont diffus dans la galène ou cristallisés micro dans des petites géodes de celle-ci. La chalcopyrite identifiable à l'oeil nu est rare au Buisson et un peu plus présente dans les gîtes de couverture, alors systématiquement associée à la barytine. L'azurite et la malachite en peintures sont plutôt issues de cuivres gris. Dans le minerai en gîtes de couverture (calcaire roux dolomitique, dit "capucin") on rencontre de la dolomie (ou ankérite?) toujours plus ou moins ferrugineuse tapissant l'encaissant. Mais pour tous les sites, la gangue est essentiellement formée de quartz. La barytine forme localement des amas de dimensions très variables, elle est beaucoup moins constamment présente que le quartz.

 

Pour le contexte historique et la présentation de quelques sites fouillés: Marie-Christine BAILLY-MAITRE, "Le plomb et l'argent dans le Gévaudan médiéval"https://journals.openedition.org/archeosciences/2716

 

Une de mes scories grises présente un fragment de charbon de bois inclus partiellement, préservé dans un creux, accompagnée d'un reste de bille de plomb.

Dans la vacuole située juste en bas à gauche, également bille de plomb résiduelle. Ces billes sont complètement transformées en cérusite.

 

 

[trenen23]

Il y a 23 heures, gaeldeploeg a dit :

https://journals.openedition.org/archeosciences/2716Le plomb et l’argent dans le Gévaudan médiéval

Heu!! Chainage, vitraux, canalisation, soudure, toiture...Gros consommateur de plomb!(Au XIIIe siècle, l'"Angleterre" exporte le plomb de ses mines du Devon et de Cornouailles par le port d'Hull).,,

 

Si j'ai bien compris ce que m'ont expliqué des médiévistes, les anglais récupéraient le plomb en sous produit de l'argent et ne sachant pas trop quoi en faire l'utilisaient pour les toitures, quitte à "l'offrir" généreusement à leur "colonie" aquitaine pour les toits de leurs églises et cathédrales.

 

A vérifier, mais très plausible !

 

Serge,

 

Gael, rassure moi, tu fais encore des fossiles ?

[gaeldeploeg]

Il y a 4 heures, icarealcyon a dit :

Une de mes scories grises présente un fragment de charbon de bois inclus partiellement,

Déterminable et datable!le choix du conifère comme combustible?

 

Il y a 1 heure, trenen23 a dit :

les anglais récupéraient le plomb en sous produit de l'argent

L'argent contenue dans la Galène du mont Lozère était l'objectif de l'activité minière sous les royautés, seigneuries et alliances matrimoniales qu'a connue le Gévaudan au Moyen-âge.

Avant cela, les Gabales, pour frappé drachmes et oboles, avaient la même priorité. D'abord l'argent! Le plomb, pour les rouelles et les éperviers, après!

 

Il y a 1 heure, trenen23 a dit :

rassure moi, tu fais encore des fossiles ?

Les scories sont des traces d'activité! ça colle avec la définition d' ichnofossile(celle-là, c'est pour gardé la banane )Les véritables réponses a ta question en MP si tu le souhaite! 

[icarealcyon]

Je n'avais encore jamais vérifié à ce jour le magnétisme de mes scories 

Deux seulement répondent au test: elles correspondent aux descriptions des "scories magnétiques" de l'article d'Alain PLOQUIN et al.: ternes, noires, plutôt plates et relativement cristallisées. Les deux sont de dimensions voisines, environ 35 X 25 mm pour 15 à 20 mm d'épaisseur. L'une d'elles présente également un fragment de charbon de bois à l'intérieur d'une vacuole !

il y a 24 minutes, gaeldeploeg a dit :

Déterminable et datable!le choix du conifère comme combustible?

Le charbon utilisé a constamment et exclusivement été du hêtre.

 

 

[gaeldeploeg]

il y a 6 minutes, icarealcyon a dit :

exclusivement été du hêtre

C'est mieux! La structure de ton 1^eréchantillons est trompeuses, elle ne fait pas bois dense!? 

[icarealcyon]

C'est aussi un peu ma faute, je n'avais pas indiqué les dimensions de la vacuole: 7 X 3 mm, avec le bout de charbon apparent qui mesure moins d'1.5 mm. Le bois a un grain fin ! La zone que tu as entourée correspond à un reste de bille de plomb complètement carbonaté.

Sur la scorie magnétique, le bout de charbon présent mesure environ 2 mm. 

[gaeldeploeg]

Il y a 20 heures, icarealcyon a dit :

le bout de charbon

Les apports de l'Anthracologie à l'archéologie métallurgique,,, et 18hapres dans le Télérama du21/11/2019

[mr42]

Il y a 21 heures, icarealcyon a dit :

Pour une origine possible du fer observé (hors ajouts): dans certaines des mines concernées, la pyrite et la marcassite sont localement abondantes, surtout à Montmirat-Le Buisson (qui est dans le socle).

 

 

Ce qui expliquerait la dispersion des teneurs en fer.

Il est bien regrettable que les travaux des archéologues aient été bloqués.

[jjnom]

Le 20/12/2019 à 14:58, trenen23 a dit :

Au XIIIe siècle, l'"Angleterre" exporte le plomb de ses mines du Devon et de Cornouailles par le port d'Hull).,,

@gaeldeploeg

Ok sur le fait que le plomb n'était alors qu'un sous ou co-produit de l'argent. Les besoins en argent étaient énormes à une époque où on ne connaissait pas les billets de banque et où tout seigneur un peu puissant se faisait plaisir en battant sa propre monnaie. Et, effectivement, on retrouve beaucoup le plomb en couverture et au niveau des vitraux des églises et cathédrales (plus tard, on s'en servira en alliage pour les tuyaux d'orgue). On observe bien ça au niveau de la cathédrale d'Amiens (13°s) par exemple. Le chapitre achetait les feuilles de plomb à Dieppe ce qui renvoie possiblement vers l'Angleterre.

Ce qui me surprend, c'est le port de Hull qui est à 600 km au Nord du Devon et de la Cornouailles. Distance supergiganticoénorme pour l'époque. J'aurais parié sur Plymouth.Tu as trouvé cette info où ça?

Info: les cathédrales étaient alors polychromes. La couche d'apprêt sur la pierre était composée de céruse (carbonate de plomb) du fait de sa propriété siccative.

Ok pour donner une importance économique de premier rang au fer. 11°-13° siècles, c'est le boom du réveil de l'occident avec une forte poussée démographique. Outillage, armes, armures, bâtiment, agriculture, ...Il y a eu une très forte demande à ce moment là. Pareil pour le bois (charpentes des cathédrales, maisons à colombages, échafaudages, appareils de levage, combustible, ...). On a du abattre des forêts entières à cette époque.

 

[gaeldeploeg]

il y a une heure, jjnom a dit :

Tu as trouvé cette info où ça?

La=>  Au fil des années de plomb - Le Monde ) Philippe Chalmin, professeur d'histoire économique à l'université Paris-Dauphine.

Sinon, cette année à SMAM

 

Info:Par Joseph Gauthier 30/06/2019 1h 13h Française Zone MINERAL, Salle de projection au 1er étage du théâtre entrée libre Le plomb a longtemps été considéré comme un sous-produit négligeable de l’argent. Les recherches récentes montrent au contraire que ce métal, tant redouté de nos jours, était omniprésent dans les sociétés médiévales. Cette conférence abordera la production du plomb métal et son utilisation, notamment en architecture.

Des bidulles en plomb:les enseignes de plomb ( pas si négligeable en T/A)

[icarealcyon]

Merci beaucoup pour ces liens instructifs Gaël !

Les archéos ont découvert des charbonnières en grand nombre. Leurs âges correspondent à ceux des sites à scories. C'était là certainement un important débouché pour le bois qui n'avait pas de valeur pour la menuiserie/charpente (chutes, branches). Le déboisement de la hêtraie d'altitude du sud-ouest du Mont Lozère date de cette période. Ensuite, c'est resté complètement "pelé" jusque vers la fin du XIXè-début 20è où une politique de reboisement intensive en conifères a été mise en place. Cette politique a prévalu jusqu'à récemment (actuellement elle s'inverse: "restauration" des paysages caussenards et perspectives visuelles, déboisement sur certaines pentes, où on laisse ensuite la végétation reprendre "naturellement", avec feuillus). L'homme a de tout temps considérablement modifié ces paysages qui pourtant semblent si sauvages aujourd'hui.

 

Parmi les mines anciennes qui ont alimenté les fours du Mont Lozère, une a laissé des vestiges impressionnants, c'est celle dite du Montet. C'est une balafre est-ouest dans le reboisement aux abords de ce hameau. D'énormes blocs de quartz carié parsèment encore les bords de cette longue et large tranchée (ou plutôt fosse), la galène y est complètement dissoute ou carbonatée, comme le plomb dans les scories. Elle n'a pas pu être datée, mais elle est antérieure au XVIIè siècle: sa nature était déjà oubliée à cette époque (attribuée à tort à une mine de fer !). 

 

Vue Google du site du Montet:

 

La mine gabale sur le filon du Devois (près du hameau des Combettes) est beaucoup plus discrète en vue aérienne, c'est un faisceau d'indices qui a permis de la localiser: filon connu, "trou" dans la croissance des arbres du reboisement en pins sylvestres, présence de déblai avec minerai sur la piste tracée à proximité, tessons antiques dans la tourbière en contrebas.

 

En repassant hier mes scories à la bino, j'ai découvert sur le côté d'une jolie vitreuse noire des traces de cuivre: 

 

J'ai également tenté des photos à la bino des cristaux inclus dans la pâte vitreuse des scories grises:

 

Les cristaux inclus dans les noires vitreuses ou apparentées:

 

Je me rends compte que des lichens ont pu s'y installer et des insectes ont même nidifié ou nymphosé dans des vacuoles ! 

 

[mr42]

À quoi servait l’argent ? À acheter des armes.

On n’allait pas sacrifier du fer pour produire de l’argent pour acheter du fer...

 

 

Le plomb a quelques propriétés intéressantes (facile à extraire et à travailler, résiste assez bien à l’oxydation) mais il a aussi de sérieux inconvénients : lourd, pas de résistance mécanique, toxique, ne forme pas d’alliages intéressants…

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_mines_de_Cornouailles_et_du_Devon

[jjnom]

Bonjour.

@icarealcyon

Des cristaux blancs prismatiques dans des scories, ça a de bonnes chances d'être soit de la mélilite, soit de la wollastonite.

Dans la nature ce sont des minéraux de métamorphisme des calcaires et donc, dans les 2 cas, ça dénote un taux de Calcium élevé.

Calcium soit en provenance de la gangue soit ajouté comme fondant.

@gaeldeploeg

Beaucoup de peine avec le port de Hull, qui aurait été créé fin 12° siècle pour exporter... de la laine vers les actuels Belgique et Pays-Bas.

[gaeldeploeg]

https://books.lead Hull 2000 milles pages sur les mines, minerais et métaux au moyen âge(Bôbô la tête)

[jjnom]

OK, GDP. Le plomb n'était pas la première activité de Hull mais ce port a servi de porte de sortie pour le plomb extrait des mines (galène dans calcaire) du Derbyshire. Rien à voir avec le Devon et la Cornouailles.

[mr42]

Perfide Albion !

Les anglais nous fourguaient leur plomb pour recouvrir nos cathédrales et récupéraient l’argent pour financer la guerre de cent ans.

[jjnom]

Il y a 2 heures, mr42 a dit :

Perfide Albion !

Les anglais nous fourguaient leur plomb pour recouvrir nos cathédrales et récupéraient l’argent pour financer la guerre de cent ans.

En fin de compte, si on s'est pris une râclée à Azincourt c'est à cause de la galène.

[stefo]

Pour relancé se sujet intéressant ,  voici une formation ressemblant fort au cristaux de st Benin, assez étrange , observable a l'œil nue  .... j'ai aussi une question , les 3 dernières photos sont celle d'une scorie  ( contrairement a la 1ere )  fortement magnétique , pourtant ayant séjournée depuis surement longtemps dans l'eau salé, aucune trace de rouille, nickel comme sur la photo ...

[mr42]

Bonjour et merci pour la relance.

Je ne vois pas trop la ressemblance avec les scories de Saint-Bénin, si ce n’est la couleur. Ces cristaux tabulaires et verdâtres me font plutôt penser à une autre scorie trouvée du côté des Montmins et dont j’ignore toujours l’origine.

https://www.geoforum.fr/topic/35726-les-scories-métallurgiques/?do=findComment&comment=649023

 

Voir aussi les scories trouvées par Icarealcyon au Mont Lozère.

https://www.geoforum.fr/topic/35726-les-scories-métallurgiques/?do=findComment&comment=679440

 

Les trois dernières photos sont tout à fait conformes aux scories de bas-fourneau les plus courantes.

L’absence de rouille est plutôt normale.

Les scories de Puisaye qui ressemblent en tout point à cet échantillon ont traîné dans le sol près de 2000 ans et les traces de rouille sont très rares.

En général, la présence de rouille n’est pas un bon indice pour des scories. Un caillou avec beaucoup de bulles et beaucoup de rouille a toutes les chances d’être un mâchefer (résidu de combustion) plutôt qu’une scorie.

Un séjour en eau salée peut cependant provoquer une réoxydation superficielle des scories. Peut-on en savoir plus sur le lieu de découverte ? Mer, lagune ?

Était-il complètement immergé dans l’eau salée ?

 

[stefo]

Bonjour , la ressemblance était  surtout verbale : peigne parallèles , virage serrés , amas fibreux ..étrange figure tout de meme .. je pense que son poids ( env 300g _8X8X3CM ) exclus le

machefer , d'ailleurs peut t'on facilement l'identifier, grace  a sa densité ( flotte toujours ? ) , je joint une autre photo du dessous , beaucoup moins de bulles , couleur est aspect plus métallique .Trouvés en charente maritime , la première au abords d'un bois, l'autre dans un petit ruisseau , ce remplissant d'eau de mer a chaque marée , donc immergées environ  une dizaines d'heures par jour ..

[mr42]

Non, le premier caillou ne ressemble pas à un mâchefer, la couleur va de l'ocre au verdâtre, pas vraiment rouille. C’est probablement une scorie mais il est difficile d’en dire plus sans analyses.

La région charentaise a un riche passé minier et métallurgique sans oublier les déchets importés sur le littoral.

En tout cas, le deuxième résiste bien à la corrosion, ce serait intéressant de savoir de quoi il est composé...

[stefo]

Tout a fait ,d'autant  plus que s'est  la 2éme que je trouve dans ce cours d'eau , bien qu'un peut  differrente , elle aussi a subit une très legere  oxydation  (voir photo ) . une question se pose tout de meme : pourquoi c'est ""déchets" très résistant se retrouve t'il intactes après un long séjour dans un environnement hostile ( que l'on pourrait croire sortie "d'usine hier", qu'elle etait donc la matière principal ? ) alors que l'on ne trouve  pas plus d'objets archéologique intacts : armes ,outils ,...de cette qualité ?

[mr42]

Il y a 1 heure, stefo a dit :

une question se pose tout de meme : pourquoi c'est ""déchets" très résistant se retrouve t'il intactes après un long séjour dans un environnement hostile ( que l'on pourrait croire sortie "d'usine hier", qu'elle etait donc la matière principal ? ) alors que l'on ne trouve  pas plus d'objets archéologique intacts : armes ,outils ,...de cette qualité ?

 

 

La nature chimique n’est pas la même.

Le fer métallique est très sensible à l’oxydation, c’est pourquoi il rouille facilement. La rouille est un mélange de divers composés de fer, principalement hématite, goethite, magnétite.

Le fer contenu dans les scories n’est pas métallique ou très rarement. C’est du fer déjà oxydé, sous forme de fayalite (gris pouvant tirer sur le vert, le jaune ou le brun) ou de magnétite (gris foncé) par exemple.

Le fer de la fayalite n’est pas à son degré d’oxydation maximum. Il peut s’oxyder encore plus pour donner de l’hématite ou de la goethite avec une couleur rouille. La fayalite n’est donc pas complètement stable mais nettement plus que le fer métallique.

Il est normal que les scories résistent mieux que des objets en fer.