Parties molles fossilisées, c'est possible ?

[pecos]

Bonsoir tout le monde,

Je ne sais pas si vous êtes amateurs de bulots (Buccinum undatum) et autres fruits de mer, mais si c'est le cas, je suis sûr que vous avez déjà constaté au bout de l'animal lorsqu'on l'extrait de sa coquille, une sorte de spire molle et gris noirâtre  dans le prolongement du pied.

Ça se mange quand on aime. Miam.

Cette spire vient facilement avec tout le corps lorsqu'on extrait l'animal avant de le manger.

 

Et, récemment, j'ai un la chance de trouver ce fragment de specimen de Campanile auversiense dans des faciès charriés de l'Auversien, partiellement ouvert par abrasion avant la fossilisation. (cependant pas ante mortem, je crois...)

 

Et là, surprise !

Au lieu des spires absolument creuses qu'on voit quand on a un cerithe géant cassé, ou même d'un remplissage sableux, il y a une spire tubulaire, fossilisée (en calcaire), absolument indépendante de la coquille mais intégrée dans l'intérieur creux, et qui ressemble exactement à ce que je vois quand je mange des bulots.

Il n'y a pas le reste de la victime, malheureusement.

 

Alors : je délire ou il faut que je prépare de la mayonnaise ?

[elasmo]

Ce ne sont pas des éléments organique, juste un moule interne en sable ou grès

 

Cela ressemble bien au Campanile auversiense, rarement  complet et en bon état, faciès charrié oblige

 

Les cas de fossilisation de la matière organique existent, et demeurent exceptionnel tout au moins pour les vertébrés

[pecos]

Merci, je m'en doutais quand même un peu mais on peut toujours rêver. 

 

C'est vrai que des campaniles auversiense je n'en ai pas en entier :

- une queue à peu près potable du même site

- ce morceau à moitié coupé

- un autre morceau du Guépelle.

 

Par contre, certains ont eu plus de chance, voir ces photos d'un certain hollandais à Baron, du temps de la splendeur de ce site avant transformation en décharge, puis remblaiement. 

Y en a qui ont de la chance...

 

[Next50MY]

C'est un exemplaire qui a son importance tout de même ! Pour mettre en évidence les forts courants et avec du calcaire qui apparait en moule interne c'est assez rare.

d'habitude c'est l'un ou l'autre

[pecos]

Oui, j'étais assez content de le trouver.

Ce que je ne comprends pas c'est comment le moule interne se produit alors que l'aspect émoussé des cassures fait penser à une coquille longtemps charriée sur une plage ou dans les rochers, donc avant son enfouissement et la création d'un moule interne, si j'ai bien compris ?

Curieux, non ?

Ou alors c'est une coquille ou existait déjà un moule interne suite à une première fossilisation, qui a été sortie d'une couche géologique en bord de mer par le mouvement des eaux, puis charriée sur la plage (et cassée avec des bords émoussés) et à nouveau enfouie un peu plus loin ?

[elasmo]

C'est par remplissage des coquilles, et consolidation du sédiment, c'est un phénomène très fréquent

 

Assez souvent la coquille finie par disparaître ne laissant que le moule interne, des sites comme Vigny du Danien en sont l'un des parfait exemple

[pecos]

D'accord, je comprends.

C'est marrant d'avoir les deux à la fois, effectivement.

[elasmo]

La plupart du temps ce n'est qu'une étape transitoire d'avoir les deux, les coquilles étant plus fragiles elles se dissolvent plus que les moules internes

 

 

 

[Next50MY]

Il y a 9 heures, pecos a dit :

Oui, j'étais assez content de le trouver.

Ce que je ne comprends pas c'est comment le moule interne se produit

 

par précipitation de calcaire mais ici il faut comprendre que les conditions sont différentes entre l'intérieur protégé et l'extérieur qui a une agitation incompatible avec la précipitation (mais tout n'est pas clair ici tant qu'on ne connait pas quel type de sédiment contient le Mollusque).

 

Citation

 

alors que l'aspect émoussé des cassures fait penser à une coquille longtemps charriée sur une plage ou dans les rochers, donc avant son enfouissement et la création d'un moule interne, si j'ai bien compris ?

 

Exactement, la précipitation interne s'est produite avant le remaniement du Mollusque :  tempêtes, courants littoraux sur la plage et houle

=> ton commentaire ci-dessous en fait !

 

Citation

Curieux, non ?

Ou alors c'est une coquille ou existait déjà un moule interne suite à une première fossilisation, qui a été sortie d'une couche géologique en bord de mer par le mouvement des eaux, puis charriée sur la plage (et cassée avec des bords émoussés) et à nouveau enfouie un peu plus loin ?

 

Ton échantillon est la démonstration de la précipitation précoce du calcaire juste après la mort du Mollusque.

à Damery et de l'autre côté de la Marne ce type de précipitation précoce existe au dessus des niveaux à Campanile et le phénomène est connus comme beach-rock ou hard-ground.

 

dans ton cas rien à voir avec les moules internes classiques dans la mesure où le sediment est meuble (pinceau de l'image) avec une faible cimentation (ou pas de cimentation du tout puisque aucune trace de calcaire ne se trouve sur la coquille). La coquille est intègre même si roulée.

[elasmo]

Citation

par précipitation de calcaire mais ici il faut comprendre que les conditions sont différentes entre l'intérieur protégé et l'extérieur qui a une agitation incompatible avec la précipitation (mais tout n'est pas clair ici tant qu'on ne connait pas quel type de sédiment contient le Mollusque).

 

Est ce que le calcaire de la coquille entre en jeux, ou bien est ce le calcaire dissous dans l'eau qui est le déclencheur, voir les deux ?

 

[Next50MY]

Tu as raison les coquilles participent quand elles sont dissoutes mais dans tes ex, l'essentiel vient de la boue calcaire +/- argileuse riche en plancton, algues marines et forams.

on s'en rend compte quand on entre dans l'univers de l'observation en lame mince, si spécifique aux calcaires bioclastiques et indissociable de la micro-paléontologie.

 

les organismes dissouts recristallisent en micro-cristaux de calcite et dolomie et racontent l'histoire des dissolutions par fluides, lessivage karstique, fracturation, précipitations multiples

=> les phases diagénétiques

 

dans le cas de Pecos la coquille n'a pas été dissoute par diagenèse mais a subi d'autres dommages (chocs et altérations biologiques)

 

et ce serait génial d'identifier le niveau productif et vérifier si c'est connu en biblio

 

parce que bien sur l'intérêt de la manip est de trouver l'équivalent qui n'a pas subi de tempête 

miam... bon appétit

[pecos]

Il y a 1 heure, Next50MY a dit :

Tu as raison les coquilles participent quand elles sont dissoutes mais dans tes ex, l'essentiel vient de la boue calcaire +/- argileuse riche en plancton, algues marines et forams.

on s'en rend compte quand on entre dans l'univers de l'observation en lame mince, si spécifique aux calcaires bioclastiques et indissociable de la micro-paléontologie.

 

les organismes dissouts recristallisent en micro-cristaux de calcite et dolomie et racontent l'histoire des dissolutions par fluides, lessivage karstique, fracturation, précipitations multiples

=> les phases diagénétiques

 

dans le cas de Pecos la coquille n'a pas été dissoute par diagenèse mais a subi d'autres dommages (chocs et altérations biologiques)

 

et ce serait génial d'identifier le niveau productif et vérifier si c'est connu en biblio

 

parce que bien sur l'intérêt de la manip est de trouver l'équivalent qui n'a pas subi de tempête 

miam... bon appétit

Merci pour ces explications, c'est passionnant.

Voici une photo en gros plan de la couche fossilifère, c'est connu, je pense, je t'envoie la localisation en MP.

En regardant de près ma photo je m'aperçois qu'il y a un amas de N.variolarius, dont je parle dans un autre sujet.

[elasmo]

Belle stratification en tout cas, la partie supérieure sorte d'agrégats coquiller, et en dessous cela ressemble beaucoup à Vendrest, sable très riche en micro fossiles

[Next50MY]

peut etre que c'est un amas de foraminiferes dans quelques spires (frequent dans les gasteropodes) et qui ont servi à amorcer la précipitation calcaire. On pourrait voir un zoom ?

 

la base du niveau à Nummulites est vraiment bien tranchée. Alors une tempête qui a precedé juste avant et pendant c'est jouable. Les coquilles sont brisées en majorité.

il faudrait chercher des débris de calcaire pour verifier si il y a des precipitations calcaires precoces.

en tout cas c'est friable et on ne s'attend pas à trouver un ciment comme celui du sujet.

[pecos]

Il y a 14 heures, Next50MY a dit :

peut etre que c'est un amas de foraminiferes dans quelques spires (frequent dans les gasteropodes) et qui ont servi à amorcer la précipitation calcaire. On pourrait voir un zoom ?

 

la base du niveau à Nummulites est vraiment bien tranchée. Alors une tempête qui a precedé juste avant et pendant c'est jouable. Les coquilles sont brisées en majorité.

il faudrait chercher des débris de calcaire pour verifier si il y a des precipitations calcaires precoces.

en tout cas c'est friable et on ne s'attend pas à trouver un ciment comme celui du sujet.

Voilà des gros plans.

Je n'y distingue que des grains de sable cimentés pour ma part.

 

Quelque chose m'interroge : pourquoi le moule interne des dernières spires ne correspond pas exactement au volume interne ?

Il en est souvent écarté de plusieurs millimètres tout en restant bien régulier et n'est pas "collé" contre la coquille interne.

Sur la fin de la spire ça ressemble plus à une "coulure" de mayonnaise qu'à un moulage. (excusez pour l'analogie culinaire, je vais bientôt passer à table)

 

Qu'est ce qu'il est censé "mouler", ce moule, si ce n'est pas le volume de la coquille ?  (photo 3)

 

 

 

 

[elasmo]

J'imagine que c'est l'épaisseur de la coquille qui varie, et ne permet pas d'être "collé" à la coquille, il se peux également qu'il y a eu de la matière organique à cet endroit

 

On constate ce phénomène chez la plupart des moules interne

 

[Next50MY]

oui un grès bien classé fin ou très fin (une échelle graphique pour vérifier) à ciment calcaire blanc (ou dolomitique) que tu peux vérifier au vinaigre en 5sec.

 

l'espace entre les deux:

- soit le sédiment qui se rétracte par perte d'eau et matière organique

- soit c'est une partie de la coquille qui est dissoute

 

mais ce qui serait 3 étoiles au Michelin:

un ciment d'évaporites tel que du gypse 

[pecos]

Oui c'est un ciment calcaire ou dolomitique : effervescence directe à l'acide.

Pas de gypse, désolé... 

 

J'imagine que beaucoup de coquilles du même site doivent contenir le même genre de moule ?

Mais on ne le voit pas car elles ne sont pas ouvertes. C'est sûr que je vais pas les casser juste pour ça  

[Next50MY]

Cool il avait des choses à raconter ce Cérithe ! on attend les autres bêtes ...

[Christophe B]

Bonjour,

 

La couche fossilifère fait envie! c'est dans quelle région? (France? Nord sud ouest...)?

Pour la question sur la conservation des structures molles, je n'ai pas de réponse mais m'associe à la question. Il y a de nombreux cas de conservation de structures molles et de nombreuses absence de conservation de telles structure:. les voies de fossilisations (où non) ne sont probablement pas toutes connues.Le "remplissage" que tu observes, est il un remplissage ou une fossilisation qui n'a préservé aucune structure? (je sens que je vais être pénible et redondant dans mon écriture mais...).Je reformule autrement: est ce que ce tu observes actuellement en interne du fossile résulte de la transformation de la matière organique initiale, atome par atome, ou est ce le résultat d'un cérithe vide, comblé ensuite par une boue qui s"est transformée ensuite en roche?

La question est d'importance, même si l'on peut convenir de ne pas avoir la réponse..

[gaeldeploeg]

J'ai fini par en parler à Didier Merle et lui ai montrer les photos,,, çà l'intéresse( intrigue)! Alors pesos, si cela te tente!?

[Christophe B]

Ben Gaël, si tu l'appelles 'pesos' alors que c'est "Pecos" ça va pas lui faire plaisir...

Pourtant Maël, c'est super que tu en aies parlé à Midier Merle...Cela fait parties des questions iconoclastes que je peux me poser sur les fossiles (pourquoi dans les oursins fossiles n'y aurait il pas de structures internes de préservées? Pourquoi n'y aurait il pas d'os fossilisé en silex,... -... et.... j'en ai encore pas mal de questions stupides!)

 

 

[gaeldeploeg]

il y a 34 minutes, Christophe B a dit :

si tu l'appelles 'pesos' alors que c'est "Pecos"

MDR! c'est un copier/collerComment c'est possible çà

[Christophe B]

Tu copies/colles de travers? (sans agressivité ni jugement de valeur il va sans dire, on se connait!).

Grève de plaisanterie, ce n'est pas la première fois que j'observe ce phénomène il me semble...Je ne veux pas évoquer de théorie du complot mais...quand même!

 

Sur le fond, la rétractation de la fossilisation du sédiment interne dans une coquille, que celui-ci soit issu de matière organique ou de boues ayant rempli ladite coquille, ne me semble pas surprenant (disparition de l'eau libre).

[gaeldeploeg]

il y a 33 minutes, Christophe B a dit :

la rétractation de la fossilisation du sédiment interne dans une coquille

Au premier regard, oui! au deuxième, il y a plusieurs choses qui cloche: des creux et des striation sans  leurs positif à la surface de la coquille