Minéralogie du Dauphiné (Isère)

[Orlean]

on commence à se mettre d'accord... en labo on explique pas les phénomènes réels (écrit à la va vite -> pas tous les phénomènes)..bon nombre de mes questions n'ont probablement pas été travaillées par les scientifiques vu que cela concerne des observations de terrain qu'ils n'ont pas fait...on est complémentaire

- est-il possible chimiquement que la silice qui n'a pas pu continuer la croissance des quartz par changement de condition (température/pression/...), soit utilisée pour la formation de l'argile ?

on garde ton idée qu'il n'y avait pas d'argile pendant la cristallisation, mais que les éléments qu'il restait ont participé à sa formation ? -> si la réponse est oui on aura beaucoup avancé !

- pour ce qui est de l'univers visqueux, dense..pouvant supporter des éléments flottants, c'est un point sur lequel on est pas d'accord, mais comment expliquer autrement que des individus flottants ne subissent pas la gravité, ne soient pas collés à d'autres individus pendant leur cristallisation ?

merci rives3 pour l'intervention sur les similitudes entre chlorite et argile.. c'est très intéressant

[Lionel-R]

on commence à se mettre d'accord... en labo on explique pas les phénomènes réels..bon nombre de mes questions n'ont probablement pas été travaillées par les scientifiques vu que cela concerne des observations de terrain qu'ils n'ont pas fait...on est complémentaire

Non là on n'est pas du tout d'accord, les labos expliquent les phénomènes réels sinon aucun intérêt de faire de la science autant rester chez soi et se contenter d'une Terre Plate et de cristaux volants. Je ne peux pas répondre à toutes tes questions c'est vrai, je ne suis malheureusement pas omniscient et d'ailleurs mon propos est dans un certain rétablissement de la "vérité" sur la base de ce que je connais, qui est reconnu, simple et qui marche sans invoquer de choses inconnues, disparues et donc impossibles à caractériser.

- est-il possible chimiquement que la silice qui n'a pas pu continuer la croissance des quartz par changement de condition (température/pression/...), soit utilisée pour la formation de l'argile ?

on garde ton idée qu'il n'y avait pas d'argile pendant la cristallisation, mais que les éléments qu'il restait ont participé à sa formation ? -> si la réponse est oui on aura beaucoup avancé !

Non pour la première question, l'argile se forme par altération de minéraux préexistants qui possèdent déjà la silice nécessaire. Merci pour l'argile, j'ai cru qu'on en sortirait jamais. Et non les éléments restant n'ont pas participé à sa formation. Elle est arrivée après. Quand ? je ne sais pas mais après et par d'autre processus parfaitement distincts, sinon tu imagines l'état des montagnes ? Elles serait totalement bouffées ! Ça ne tient pas.

- pour ce qui est de l'univers visqueux, dense..pouvant supporter des éléments flottants, c'est un point sur lequel on est pas d'accord, mais comment expliquer autrement que des individus flottants ne subissent pas la gravité, ne soient pas collés à d'autres individus pendant leur cristallisation ?

Il faut changer sa vision, les cristaux n'ont pas grandit en volant dans un fluide mais bien posés simplement au fond pour les flottants. Je vous l'ai dit, la croissance anisotrope du quartz est la solution : tant que deux pointes ne se rencontrent pas, deux cristaux posés l'un sur l'autre ne vont pas s'interpénétrer et on aura tendance à croire qu'ils n'étaient même pas en contact alors que c'est faux. On va prendre un truc tout bête, on va se mettre dans la solution et faire un peu de physique. tu postules un milieu visqueux qui retient les cristaux.

Premier problème, il y a un flux de cristallisation, c'est connu, prouvé or ton ensemble visqueux est immobile autrement il entraînerait les cristaux dans sa course. Et encore je ne veux même pas imaginer la puissance qu'il faudrait pour mettre ce fluide visqueux en mouvement.

Deuxième problème, tu postules des cristaux qui flottent peu importe leurs poids, qu'est ce que cela implique ? Cela implique que quoi qu'il arrive le milieu visqueux a en plus la même densité que les cristaux qui flottent dedans, ils sont "entre deux eaux". Alors il faut un fluide minéral visqueux, qui solubilise la silice, les sels, le CO2, parfaitement transparent et d'une densité de 2.65, la contorsion intellectuelle est trop forte pour tenir à nouveau. Donc on va abandonner la densité de 2.65 et revenir à une viscosité très importante. Quoi qu'il arrive, le solide en suspension va être soumis à son poids, il finira donc forcément par tomber au fond de la poche. On parle quand même de temps de croissance en million d'années, les poches n'ont pas des tailles cosmiques non plus. Les flottants sont des pièces qui se sont détachées des épontes et ont continué leur croissance anisotrope là où elles se sont posées. Ils subissent la gravité, comme nous tous, c'est la croissance anisotrope, d'un faible nombre de cristaux qui permet à un cristal tombé sur l'éponte de se former librement. Je le répète, on aurait eu de l'halite ou de la fluorine, il en serait tout autrement car la croissance est isotrope et fatalement les faces vont s'interpénétrer.

Troisième problème : les inclusions polyphasiques des quartz sont aqueuses(eau, bitume...), gazeuses (CO2, hydrocarbure ...), solides (NaCl et pfiouuuuu !), aucune trace d'une matrice ayant les propriétés que l'on a dressé.

Cependant, on parle bien des quartz car la pyrite, le gypse, l'aragonite, la magnétite... peuvent se développer sans problème dans des matrices solides (supravisqueuses) comme s'ils "volaient" dedans. Ton idée n'est donc pas stupide mais elle n'est pas adaptée au cas d'étude et mon propos est là.

merci rives3 pour l'intervention sur les similitudes entre chlorite et argile.. c'est très intéressant...

Oui, mais attention au raisonnement par équivalence, attention aux intuitions rapides, ça conduit aux Terres uniformément plates or elles ne le sont que sur quelques kilomètres !

[Augustin]

Typiquement le genre de discussion ou j'aurais bien aimé l'avis de notre cher Papyfred.

[zarma]

Donc si je comprends bien la géode ou le four ont subit un mouvement tectonique ou autre avec perte de cristaux qui sont devenus flottant et une arrivé d'argile ensuite.

Une question si l'argile est arrivé après, il y a eu forcément une perte du fluide de cristallisation, donc pour la reprise il y a là un problème ou alors l'argile amène quelque chose non ?

[olif]

Pour ajouter une micro-pierre à l'édifice : la "glaise" des poches est fatalement et irrévoquablement liée à des phénomènes supergènes (pression atmosphérique, quelques 10aines de degrés), qui n'ont rien à voir dans le temps ni dans l'environnement avec la croissance des quartz dans les filons alpins (pression >> atmosphère, des 100aines de degrés).

Avant de remettre en cause toute hypoithèse scientifique, il faudrait au minimum prendre la peine de lire ce qui est écrit sur le sujet, sans ça on tourne en rond et autant enfiler des perles.

Vous ne voulez pas ouvrir un vrai débat sur le sujet, mais ailleurs ? Merci.

[Lionel-R]

Typiquement le genre de discussion ou j'aurais bien aimé l'avis de notre cher Papyfred.

Et moi alors ! ce mec était trop balèze, j'aurai tellement aimé le rencontrer... mais ya Jexsavoie et Greglaveine qui maîtrisent aussi, je ne sais pas ou ils sont...

Je ne suis pas contre discuter ailleurs, mais il faudrait qu'un modérateur déplace l'ensemble de la discussion, sinon on ne va rien comprendre.

[Barite38]

Ah le ribot ....

[Invité les roches]

j'ai pas ma gueule à coté la dame du musée à pas voulus...m'a juste dit qu'il fallait pas lécher les vitrines....

[trenen23]

Je crois qu'il faut aussi rajouter un paramètre.

Les argiles sont une énorme famille de phyllosilicates qui peuvent se former dans des conditions très variées. Pour nous sur le terrain le plus souvent, on appelle argile des trucs plastiques qui collent. Je pense qu'il serait bon un jour d'obtenir des diffractogrammes sur les argiles en question ce qui permettrait probablement d'approcher leurs conditions de cristallisation. Perso et purement au feeling plutôt en surface et en altération. Je crois qu'il est difficile de mettre dans le même sac les argiles et les chlorites. a part d'être des phyllosilicates, elles n'ont pas grand chose en commun. Les conditions de formation des chlorites sont le plus souvent de plus haute température et pression que celles des argiles.

Serge

[taz3.8]

super la photo mathieu

yann

[IznogoudBis]

Il est ou mon cadeau...il est ou... on est limite a attraper des TOC...

15 ans après mon dernier passage au musée j'en rêve encore...!

[LMZ]

Vous n'avez jamais rencontré des poches pleines d'argile,exemptes de cristaux.

Il me semble avoir été déçu plus d'une fois,surtout à allos.

[mika]

Sa fait du bien de passer un coup de rabot sur ce post euh du Ribot ;-)D'ailleurs quelques inouï spécimen sont exposés au musée des cristaux de Chamonix. Quelques nouvelles vitrines à voir, le déplacement vaut le coup après une session ski !!!

[mika]

Belle pièce Mathieu !!!

[Orlean]

faudra que je potasse en effet, mais il y a des failles des deux côtés, en étant trop radical on omet les subtilités..

si vous avez des références sur le sujet je suis preneur

à présent, retour à vos plus belles photos...

[quartzeus]

comment se fait-il que les fissures non-cristallisées n'en soient pas remplie ?...

Bonsoir Orléan, il m'est déjà arrivé de trouver des fissures pleine de glaise (si c'est bien de cette argile dont on parle) et sans un seul cristal, ce qui est bien énervant d'ailleurs....!

Merci aussi à Lionel qui se donne du mal pour essayer de nous expliquer ce qu'il connait, et c'est passionnant...

Quand à Papy Fred, s'il nous lit, je suis certain qu'il doit se marrer!

[Lionel-R]

C'est beau l'obstination mais il y a des moments où il faut savoir abandonner, je pense que je suis à bout, surtout quand je lis qu'il y a des failles dans le modèle de la germination-croissance en phase homogène... contre la théorie du milieu visqueux dense mystère qui fait flotter les cristaux. Les failles c'est quoi : pourquoi l'argile est fine, pourquoi il n'y a pas de morceaux de roches détachés, pourquoi c'est homogène ?! Non mais sérieusement, parce que les pseudo-corollaires d'un modèle mort sont encore debout alors il y a des failles ? J'ai du mal à comprendre, mais bon c'est pas grave. Bref, les quartz du fil ont juste poussé par le thermalisme le plus classique qui soit je ne comprends même pas qu'on puisse en douter. Outre tous mes développements pour préciser les mécanismes sous-jacents et les incohérences profondes du modèle proposé, les fluides hydrothermaux et le quartz c'est quand même la base en minéralogie. J'enfonce le clou du "radical", mais là quand même, je n'ai plus le choix.

[rives_3]

Les argiles fines... un jour, en me balladant sur les pistes de Luz Ardiden, dans le 65, j'ai rencontré des roches compactes fissurées, elles débordaient d'une argile fine à la jointure de fissures. Pourquoi pas une hypothèse par percolation ? C'est si simple des fois ?Je l'ai vu aussi dans certaines fentes du site à chlorite-apatite-préhnite-quartz. Des fentes distantes de quelques centimètres, avec ou non de l'argile... Et une argile fine, comme il se doit. On se fait des histoires pour pas grand chose.

Eric

[mika]

T'as bien du courage Lionel ;-)

[Orlean]

une des failles aurait été la présence d'argile dans un quartz fenestré dont l'inclusion aurait été totalement englobée par du quartz

mais tant qu'on est à reconnaître ses erreurs,

il semblerait que ce soit purement impossible et que toute inclusion d'argile dans un fenestré s'est faite bien après sa croissance,

des images m'avait fait penser que cela existait mais apparemment il y'a toujours une petite fissure dans le cristal permettant à l'argile de s'introduire

si l'inclusion totale devait exister votre modèle ne serait qu'un modèle parmi d'autres et pas l'unique..

[jacky quartz]

une des failles aurait été la présence d'argile dans un quartz fenestré dont l'inclusion aurait été totalement englobée par du quartz

mais tant qu'on est à reconnaître ses erreurs,

il semblerait que ce soit purement impossible et que toute inclusion d'argile dans un fenestré s'est faite bien après sa croissance,

des images m'avait fait penser que cela existait mais apparemment il y'a toujours une petite fissure dans le cristal permettant à l'argile de s'introduire

si l'inclusion totale devait exister votre modèle ne serait qu'un modèle parmi d'autres et pas l'unique..

Je possède moi-même quelques fenestrés avec des inclusions d'argile, et je confirme à 200% ce que vient de dire Orlean, il y a toujours une petite fissure... Par ailleurs, à côté des fenestrés je trouve souvent en même temps des quartz non fenestrés (souvent des biterminés flottants), et ils ne contiennent jamais d'inclusions d'argile

[oisanite]

Allez pour changer :

calcite sur dolomie (pas enlevé les oxydes car j'aime bien comme ça !) secteur vizille

[oisanite]

et un petite série de font poulain :

calcite

quartz avec fantôme de chlorite

quartz fantôme

[Invité titane]

Tu as raison,la couleur est super:

pour ma part une trés petite crichtonite des Deux Alpes et rutile de la Fée

[oisanite]

encore un peu de ribot ?