Gogottes, rose des sables...suis je un minéral?

[fluopathe]

Cela doit être pour cela que j'aime les fluorines !

Le 28/06/2017 à 11:52, Quaternaire a dit :

que l'on peut aussi classer dans la rubrique pédologie

Pédologie ?

quel profondeur pour un sol ? 1 m ?

[Quaternaire]

Oui phenomene de pédogénèse, peu importe la profondeur.

 

En effet, les phénomène de pédogénèse concerne tout ce qui va "transformer" le sediment ou materiau parental originel.

 

Ce sont les phénomène d'addition (apport de matiere organique), d'extraction de nutriment, d'eau,  mélange (par la faune par exemple), translocation (mouvement des argiles, mouvement de mineraux soluble), calcification,  silicification  (concentration de calcite, silice), laterisation ou fersialitisation  ( mouvement et accumulation oxyde ferrique)

 

http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/divers15-04/16379.pdf

[elparigot]

Il y a 3 heures, Quaternaire a dit :

Oui phenomene de pédogénèse, peu importe la profondeur.

 

En effet, les phénomène de pédogénèse concerne tout ce qui va "transformer" le sediment ou materiau parental originel.

 

Ce sont les phénomène d'addition (apport de matiere organique), d'extraction de nutriment, d'eau,  mélange (par la faune par exemple), translocation (mouvement des argiles, mouvement de mineraux soluble), calcification,  silicification  (concentration de calcite, silice), laterisation ou fersialitisation  ( mouvement et accumulation oxyde ferrique)

 

http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/divers15-04/16379.pdf

 

Tiré de Wikipedia : "Les pédologues estiment que la partie arable ne constitue que la partie superficielle du sol. Le pédologue et agronome Albert Demolon a défini le sol comme étant « la formation naturelle de surface, à structure meuble et d'épaisseur variable, résultant de la transformation de la roche mère sous-jacente sous l'influence de divers processus, physiques, chimiques et biologiques, au contact de l'atmosphère et des êtres vivants »¹⁰.

 

Mon interprétation est que la genèse des gogottes, formées à une dizaine de mètres de profondeur, sans contact avec l'atmosphère et  êtres vivants ne relève pas d'un processus de pédogénèse.

 

[Quaternaire]

il y a 38 minutes, elparigot a dit :

 

Tiré de Wikipedia : "Les pédologues estiment que la partie arable ne constitue que la partie superficielle du sol. Le pédologue et agronome Albert Demolon a défini le sol comme étant « la formation naturelle de surface, à structure meuble et d'épaisseur variable, résultant de la transformation de la roche mère sous-jacente sous l'influence de divers processus, physiques, chimiques et biologiques, au contact de l'atmosphère et des êtres vivants »¹⁰.

 

Mon interprétation est que la genèse des gogottes, formées à une dizaine de mètres de profondeur, sans contact avec l'atmosphère et  êtres vivants ne relève pas d'un processus de pédogénèse.

 

 

Bonjour,

vous  avez donné une definition du sol suivant Demolon, j'en connais d'autres car il n'y a pas de concensus sur la definition du sol.

 

cela dit, les gogottes sont un type de concretionnemen a la morphologie particulière. Les concretions au sein du regolithe (partie meuble entre atmosphere et roche non altérée, le sol etant une partie du regolithe) sont imputables a des phénomènes secondaires qui ne relève pas de la sedimentologie mais que beaucoup considèrent comme des phénomènes pédogénétiques.

 

Libre a vous de ne pas y voir la pédogénèse, mais d'autres la voie.

 

un autre exemple relevant de la pédogénèse:

 

[Next50MY]

Il y a 1 heure, elparigot a dit :

[...]

Mon interprétation est que la genèse des gogottes, formées à une dizaine de mètres de profondeur, sans contact avec l'atmosphère et  êtres vivants ne relève pas d'un processus de pédogénèse.

 

 

Comment sait-on que c'est précipité dans ces conditions ?

[Kayou]

Pour ce que j'en ai entendu parler:

Les gogottes sont des formes dues à des écoulements gravitaires au sein de la formation des sables aquifères plus ou moins compactés...

Dissolution, concrétion, chimie...

Les gogottes présentent bien une forme qui suggère un écoulement... genre préparation pâtissière sortie d'une douille, comme pour faire des meringues ou des macarons.

Ce qui n'est pas sans me rappeler la construction de "poupées" de sable à la plage, en laissant s'écouler entre les doigts une masse de sable détrempé.

 

[La référence faite par ailleurs à une photo postée dans "votre contexte géologique": il s'agit d'un échantillon que l'on trouve dans les dépôts de bauxite, à Pierrerue ou encore à Cazouls, donc quelque chose lié à des latérites/bauxites.]

 

[Nico78]

Il y a 6 heures, Quaternaire a dit :

Oui phenomene de pédogénèse, peu importe la profondeur.

 

En effet, les phénomène de pédogénèse concerne tout ce qui va "transformer" le sediment ou materiau parental originel.

 

Ce sont les phénomène d'addition (apport de matiere organique), d'extraction de nutriment, d'eau,  mélange (par la faune par exemple), translocation (mouvement des argiles, mouvement de mineraux soluble), calcification,  silicification  (concentration de calcite, silice), laterisation ou fersialitisation  ( mouvement et accumulation oxyde ferrique)

 

http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/divers15-04/16379.pdf

 

Honnêtement j'ai du, mal avec cette définition....

Si l'on suit cette dernière des procédés tels que la Diagenitisation et le métamorphysme épithermal appartiennent alors au domaine de la pédogénese?

Pas vraiment d'accord avec ce point...

 

N’empêche j'aime bien poser des questions qui ouvrent un débat comme celui la!

et de voir que finalement, il n'y a peu être pas de réponses exactes....au vus de la limite de certaines définitions

 

 

[Invité jean francois06]

A voir ce magnifique PDF : http://www.cota0.com/wp-content/PDFS/areniscas.pdf

[Kayou]

Merci JF06, un pdf superbe, et instructif, et de quoi farfouiller dans google.

http://michel.molia.free.fr/dossier paramoudras/paramoudra michel molia.htm

[Next50MY]

Oui superbe ta ref Jef06 :

en résumé des sables turbiditiques cimentés par de complexes concentrations de silice, d'oxydes et de carbonates. C'est en milieu saturé aquifère avec mouvements de convection chimiques, des dissolutions supposés bactériennes, d'acide humique très compliqués à distinguer mais bien organisés géométriquement.

 

peut être une influence pédogénétique partielle du fait des acides humiques mais l'essentiel est expliqué par la cimentation de nappe.

 

dans le cas de certaines gogottes du bassin de Paris il s'agit de sebkhas pédogénétiques comme dans le Bartonien, dans d'autres cas de cimentation siliceuse de nappes phréatiques post dépôts largement posterieures.

plusieurs écoles se sont opposées à ce sujet. Mais on peut dire que dans de nombreux cas les grès ferrugineux sous horizons d'accumulation sont des paléosols, dont on retrouve les traces de racines au dessus.

peut être une conjonction de paléosols et de nappe puisque de toute façon des émersions sont prouvées et les aquifères ont perduré des millions d'années depuis le dépôt des sables car au dessus on a ...

des calcaires lacustres !

[Lucailloux]

Fascinant cette diversité de formes... (cliquez sur le lien de JF !)

[elparigot]

Il y a 6 heures, Kayou a dit :

Pour ce que j'en ai entendu parler:

Les gogottes sont des formes dues à des écoulements gravitaires au sein de la formation des sables aquifères plus ou moins compactés...

Dissolution, concrétion, chimie...

Les gogottes présentent bien une forme qui suggère un écoulement... genre préparation pâtissière sortie d'une douille, comme pour faire des meringues ou des macarons.

Ce qui n'est pas sans me rappeler la construction de "poupées" de sable à la plage, en laissant s'écouler entre les doigts une masse de sable détrempé.

 

[La référence faite par ailleurs à une photo postée dans "votre contexte géologique": il s'agit d'un échantillon que l'on trouve dans les dépôts de bauxite, à Pierrerue ou encore à Cazouls, donc quelque chose lié à des latérites/bauxites.]

 

 

Le fait que les gogottes se trouvaient globalement sous la forme d'une dalle (discontinue et fracturée) très étendue et à disposition horizontale, à environ 10 mètres de profondeur,  montre clairement, selon moi, qu'il n'y a pas eu d'écoulement mais bien grésification du sable in situ. Même si leurs formes suggèrent des écoulements, en réalité les grains de sables n'ont pas bougé les uns par rapport aux autres.

Il y a 7 heures, Next50MY a dit :

 

Comment sait-on que c'est précipité dans ces conditions ?

 

Il n'y a effectivement aucune certitude à ce sujet. Il y a toutefois deux éléments qui militent en ce sens : les processus de silicification ayant généré les gogottes sont d'âge très récent (30.000 - 50.000 ans) et on avait au dessus pas loin de 10 mètres de sables que j'ai un peu de mal à qualifier de "sol".

il y a une heure, Lucailloux a dit :

Fascinant cette diversité de formes... (cliquez sur le lien de JF !)

 

Les formations photographiées sont réellement extraordinaires. Une vraie découverte !

[elparigot]

Il y a 8 heures, Quaternaire a dit :

 

Bonjour,

vous  avez donné une definition du sol suivant Demolon, j'en connais d'autres car il n'y a pas de concensus sur la definition du sol.

 

cela dit, les gogottes sont un type de concretionnemen a la morphologie particulière. Les concretions au sein du regolithe (partie meuble entre atmosphere et roche non altérée, le sol etant une partie du regolithe) sont imputables a des phénomènes secondaires qui ne relève pas de la sedimentologie mais que beaucoup considèrent comme des phénomènes pédogénétiques.

 

Libre a vous de ne pas y voir la pédogénèse, mais d'autres la voie.

 

un autre exemple relevant de la pédogénèse:

 

 

Les sables de Fontainebleau c'est, le plus souvent, un dépôt d'origine marine de 30 à 60 mètres d'épaisseur. Est-ce que, selon vous,  le regolithe englobe la totalité de ce dépôt ? sinon ou faire passer la limite ?

[fluopathe]

Il y a 12 heures, elparigot a dit :

 

Tiré de Wikipedia : "Les pédologues estiment que la partie arable ne constitue que la partie superficielle du sol. Le pédologue et agronome Albert Demolon a défini le sol comme étant « la formation naturelle de surface, à structure meuble et d'épaisseur variable, résultant de la transformation de la roche mère sous-jacente sous l'influence de divers processus, physiques, chimiques et biologiques, au contact de l'atmosphère et des êtres vivants »¹⁰.

 

Mon interprétation est que la genèse des gogottes, formées à une dizaine de mètres de profondeur, sans contact avec l'atmosphère et  êtres vivants ne relève pas d'un processus de pédogénèse.

 

oui tout à fait d'accord avec ce point de vue , d'où mon interrogation lue plus haut et enfin le souvenir du prof de pédo de la fac de dijon qui nous avait donné cette profondeur de 1 m ! mais c'était il y a 30 ans maintenant, de l'eau a coulé sous les ponts...

[Next50MY]

30.000 - 50.000 ans

 

des précisions sur la méthode de datation ? 

[elparigot]

Il y a 2 heures, Next50MY a dit :

30.000 - 50.000 ans

 

des précisions sur la méthode de datation ? 

 

Ce sujet a déjà été abordé et discuté lors d'un précédent post :

 

http://www.geoforum.fr/topic/29880-coprolithe/

 

 

[Next50MY]

La méthode de datation ne s'applique pas à des minéraux de plusieurs dizaines de millions d'années et ces sables ont été aquifères à de multiples périodes depuis l'Oligocène.

donc à supposer (article ?) qu'on arrive à ce degré de précision, tu vas dater une des dernières phases de cristallisation.

 

par ailleurs pourquoi "10m sous la surface "(actuelle?)

es tu certain de l'absence de paléosol ? il faut des relevés sédimentologiques précis pour affirmer ça.

Il n'y a pas que du marin côtier dans les sables oligocenes, bartoniens et cuisiens qui comprennent des grès.

il y a aussi des sables éoliens qui ont des caracteristiques de pureté en silice recherchée par les exploitants.

Enfin pour terminer les lessivages sous les sols peuvent concerner plusieurs metres d'épaisseurs. Je laisse au spécialiste le soin d'expliquer.

[Next50MY]

Il y a 17 heures, Kayou a dit :

Pour ce que j'en ai entendu parler:

Les gogottes sont des formes dues à des écoulements gravitaires au sein de la formation des sables aquifères plus ou moins compactés...

Dissolution, concrétion, chimie...

Les gogottes présentent bien une forme qui suggère un écoulement... genre préparation pâtissière sortie d'une douille, comme pour faire des meringues ou des macarons.

Ce qui n'est pas sans me rappeler la construction de "poupées" de sable à la plage, en laissant s'écouler entre les doigts une masse de sable détrempé.

 

[La référence faite par ailleurs à une photo postée dans "votre contexte géologique": il s'agit d'un échantillon que l'on trouve dans les dépôts de bauxite, à Pierrerue ou encore à Cazouls, donc quelque chose lié à des latérites/bauxites.]

 

 

les gogottes ne sont pas des écoulements  sableux gravitaires instantanés comparables mais des cimentations dans un sédiment stabilisé.

En revanche il existe des figures d'expulsion de fluides que certaines ecoles vont expliquer par les séismes et d'autres par la compaction.

pas de relation entre les gogottes et ces expulsion s qui concerne un sédiment sableux fin et non cimenté.

[Quaternaire]

Il y a 14 heures, elparigot a dit :

 

Les sables de Fontainebleau c'est, le plus souvent, un dépôt d'origine marine de 30 à 60 mètres d'épaisseur. Est-ce que, selon vous,  le regolithe englobe la totalité de ce dépôt ? sinon ou faire passer la limite ?

 

 

Oui c'est le Regolithe . En gros tout ce qui est enrere l'air et le bedrock (defini par roche non altérée, substratum)

 

"The entire unconsolidated or secondarily recemented cover that overlies coherent bedrock, that has been formed by weathering,erosion, transport and/or deposition of older material. The regolith thus includes fractured and weathered basement rocks, saprolites, soils, organic accumulations, volcanic material, glacial deposits, colluvium, alluvium, evaporitic sediments, aeolian deposits and groundwater." (Eggleton, 2001)

 

 

Attention, je n'ai pas dit que l'ensemble etait un sol. Il faut distinguer les processus pédogénétiques de l'objet sol. En effet, les processus pédogénétiques comme l'accumulatuion (illuviation) d'argiles et de matiere organique mais egalement de calcite (calcrete) ou silice (silcrete) peuvent se faire au dela de la definition commune de du sol definie sur une profondeur de  2m.

Eggleton R.A. (ed.) 2001. The Regolith Glossary. CRC LEME 144 pp.

 

 

 

 

[Next50MY]

Dans les cas qui nous intéressent Dr Quat:

au dessus des paléo-nappes il y a eu d'intenses lessivages de pluies tropicales, associés dans certains cas à des acides humiques (N de Château-T par ex)

et aussi de l'évapotranspiration !

moi je pense que la croissance minérale des gogottes carbonatées et évaporitiques peut être liée à tout ceci en particulier dans la zone de battement de nappe et au dessus sous le paléosol et ce de manière polyphasée jusqu'à l'actuel.

 

en résumé ces grès seraient les conséquences pédogénétiques et hydrogéologiques très complexes et non restrictives à l'un ou l'autre.

 

La fossilisation des racines et feuilles paléogènes dans ces grès sont impossibles à réaliser au Quaternaire avec les simples écoulement de nappes !

 

lire la notice de Chateau-Thierry qui mentionne les grès à feuilles pour le Bartonien qui a des formes de grès comparables à ceux de l'Oligocène, ciment siliceux.

 

dans le Cuisien on a les grès de Belleu à feuilles

[elparigot]

 

"The entire unconsolidated or secondarily recemented cover that overlies coherent bedrock, that has been formed by weathering,erosion, transport and/or deposition of older material. The regolith thus includes fractured and weathered basement rocks, saprolites, soils, organic accumulations, volcanic material, glacial deposits, colluvium, alluvium, evaporitic sediments, aeolian deposits and groundwater." (Eggleton, 2001)

 

En lisant et relisant cette définition, il me semble que l'auteur entretient quand même le flou sur les dépôts marins ?

[svante.paabelle]

Le 4/7/2017 à 17:08, Kayou a dit :

Merci JF06, un pdf superbe, et instructif, et de quoi farfouiller dans google.

http://michel.molia.free.fr/dossier paramoudras/paramoudra michel molia.htm

 

Ha  le voila, molia