Gogottes, rose des sables...suis je un minéral?

[Nico78]

Hop!

Suite à la discussion et au petit débat avec un amis à Sainte Marie, une petite question non existentielle mais tout de meme intéressante à soulever!

Les gogottes (au meme titre que les roses des sables) sont elles à classer dans la rubrique minéralogie ou pétrographie?

[Grmble]

Toi tu as du voir le grand stand avec toutes les grosses gogottes 

[jojo38]

Les gogottes sont en grès et les roses des sables du gypse, c'est de la minéralogie.

[Nico78]

 

"Un minéral est le plus souvent un solide naturel homogène avec une structure atomique ordonnée et une composition chimique définie^a. Il peut être décrit, dans la très grande majorité des cas, comme une matière cristallisée caractérisée par sa composition chimique et l'agencement de ses atomes selon une périodicité et une symétrie précises qui se reflètent dans le système cristallin et le groupe d'espace du minéral¹."

 

Hors ou est le réseau cristallin de la Gogotte?

Etant en présence de ciment (un liant), nous ne pourrions pas les classer en tant que roche?

 

Et avec tout mon respect Jojo tu te contredis dans ta meme phrase :)

"Les gogottes sont en grès et les roses des sables du gypse, c'est de la minéralogie."

 

Le Grès etant une roche sédimentaire, il s'agit donc bien de pétrographie...

[Kayou]

Les deux sont des roches, formées par un assemblage de minéraux...Une roche peut être formée par un seul type de minéral !

La minéralogie = étude des minéraux

 

 

[jojo38]

Oui du quartz avec du carbonate de calcium, moi j'y mettrais dans les curiosités minéralogiques.

[Lionel-R]

Les définitions apportent toujours leurs lots de clivages artificiels et d'objets limites. Par exemple dans le cas des minéraux, la notion de symétrie plus précisément de périodicité excluaient de fait les mailles incommensurables et les quasicristaux. Avec la découverte des quasicristaux en Russie (mais bien avant en chimie du solide !), les notions de périodicité et de symétrie ont été abandonnées. On cherche désormais un cliché de diffraction des rayons X composés de taches (DRX sur monocristal) ou de pic (DRX sur poudre). On était sur un état limite mais qui n'existe que parce qu'une définition fait apparaître des catégories que la Nature ignore. les cristaux "classiques" sont désormais des cas particuliers, c'est juste fou ^^

 

Les roses des sables sont en gypse. Elles emprisonnent du sable durant leur croissance, à chacun de voir si on décide d'en faire un objet pétrographique ou un minéral, moi je la classe parmi les minéraux et vu que c'est un cas limite, on pourrait argumenter des heures sur le sujet sans fondamentalement arriver à un consensus... D'autant qu'il existe plein d'exemple de minéraux qui grandissent en emprisonnant une partie de leur environnement (quartz fenêtre etc.)

Pour les gogottes, on peut en trouver en tout et n'importe quoi dans plein de milieux différents parfois même sans sable : gogottes en goethite/calcite en milieu karstique qui emprisonnent un délire sans nom de roches diverses. Alors roche ou concrétion minérale ? Là, je trouve le cas encore plus limite que pour les roses des sables, ça reste une question de point de vue, pour moi minéral mais bon... 

[elparigot]

Il y a 3 heures, Lionel-R a dit :

Les définitions apportent toujours leurs lots de clivages artificiels et d'objets limites. Par exemple dans le cas des minéraux, la notion de symétrie plus précisément de périodicité excluaient de fait les mailles incommensurables et les quasicristaux. Avec la découverte des quasicristaux en Russie (mais bien avant en chimie du solide !), les notions de périodicité et de symétrie ont été abandonnées. On cherche désormais un cliché de diffraction des rayons X composés de taches (DRX sur monocristal) ou de pic (DRX sur poudre). On était sur un état limite mais qui n'existe que parce qu'une définition fait apparaître des catégories que la Nature ignore. les cristaux "classiques" sont désormais des cas particuliers, c'est juste fou ^^

 

Les roses des sables sont en gypse. Elles emprisonnent du sable durant leur croissance, à chacun de voir si on décide d'en faire un objet pétrographique ou un minéral, moi je la classe parmi les minéraux et vu que c'est un cas limite, on pourrait argumenter des heures sur le sujet sans fondamentalement arriver à un consensus... D'autant qu'il existe plein d'exemple de minéraux qui grandissent en emprisonnant une partie de leur environnement (quartz fenêtre etc.)

Pour les gogottes, on peut en trouver en tout et n'importe quoi dans plein de milieux différents parfois même sans sable : gogottes en goethite/calcite en milieu karstique qui emprisonnent un délire sans nom de roches diverses. Alors roche ou concrétion minérale ? Là, je trouve le cas encore plus limite que pour les roses des sables, ça reste une question de point de vue, pour moi minéral mais bon... 

Le terme "gogotte" a été attribué pour la première fois par Claude Guillemin à des concrétions sableuses telles que celles qui existent dans les sables de Fontainebleau. Le terme a été quelque peu voire largement galvaudé depuis. Ce qui m'interpelle ou m'amuse selon les jours c'est que les calcites de Bellecroix sont généralement rangées dans la section minéralogie alors que les gogottes (qui proviennent du même gisement et avec le même mode de genèse mais avec une composition chimique différente)  sont rangées le plus souvent dans la rubrique pétrographie (dernier exemple : https://blog.nhm.ac.uk/2017/06/05/sir-david-attenborough-unveils-our-latest-acquisition-curator-of-petrology/#more-8957).

[Nodarref]

Et le beach rock du coup ?

[Quaternaire]

Ces formations etant liés à des recristalisation secondaires elles sont imputables à des phenomenes pédogénétiques.

[Gratophil]

il y a une heure, Quaternaire a dit :

Ces formations etant liés à des recristalisation secondaires elles sont imputables à des phenomenes pédogénétiques.

 

D'accord, mais ce qui veut dire ?

[1frangin]

Il y a 21 heures, Lionel-R a dit :

Les définitions apportent toujours leurs lots de clivages artificiels et d'objets limites. Par exemple dans le cas des minéraux, la notion de symétrie plus précisément de périodicité excluaient de fait les mailles incommensurables et les quasicristaux. Avec la découverte des quasicristaux en Russie (mais bien avant en chimie du solide !), les notions de périodicité et de symétrie ont été abandonnées. On cherche désormais un cliché de diffraction des rayons X composés de taches (DRX sur monocristal) ou de pic (DRX sur poudre). On était sur un état limite mais qui n'existe que parce qu'une définition fait apparaître des catégories que la Nature ignore. les cristaux "classiques" sont désormais des cas particuliers, c'est juste fou ^^

 

Les roses des sables sont en gypse. Elles emprisonnent du sable durant leur croissance, à chacun de voir si on décide d'en faire un objet pétrographique ou un minéral, moi je la classe parmi les minéraux et vu que c'est un cas limite, on pourrait argumenter des heures sur le sujet sans fondamentalement arriver à un consensus... D'autant qu'il existe plein d'exemple de minéraux qui grandissent en emprisonnant une partie de leur environnement (quartz fenêtre etc.)

Pour les gogottes, on peut en trouver en tout et n'importe quoi dans plein de milieux différents parfois même sans sable : gogottes en goethite/calcite en milieu karstique qui emprisonnent un délire sans nom de roches diverses. Alors roche ou concrétion minérale ? Là, je trouve le cas encore plus limite que pour les roses des sables, ça reste une question de point de vue, pour moi minéral mais bon... 

tiens lionel une autre question intéressante : les pseudomorphoses ! tu classes le cailloux selon sont origine ou selon ce qu'il est devenu ? ....

 

[Quaternaire]

que l'on peut aussi classer dans la rubrique pédologie

[Next50MY]

Il y a 18 heures, Nodarref a dit :

Et le beach rock du coup ?

 

Pourquoi pas !

tu as une idée precise en tête, peux tu developper ?

[Nico78]

Il y a 23 heures, Grmble a dit :

Toi tu as du voir le grand stand avec toutes les grosses gogottes 

 

Et oui mais cela fait bien longtemps que j'y passe, depuis leurs expositions à Sainte Marie , il y a plusieurs années.

Bien qu'ayant pas mal fouillé sur ce site, les pièces exposées viennent de vielles découvertes réalisées par le vendeur dans les années 70-80 et sont d'une qualité qu'il n'est plus possible de découvrir de nos jours...

Ce dernier est donc d'ailleur tres intéréssant et se fait un plaisir de partager ses connaissances quand vous passé le voir....

Il en aurait meme vendu une dernierement au British museum!

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Pour en revenir au débat, je vois que les arguments apparaissent bien des deux ctoés au final :(

Mais comme l'a bien révélé Lionel, toute définition à bien des limites....

[Next50MY]

La mineralogie et la pétrographie vont aider à definir une gogotte pour caractériser une roche par son contenu minéralogique et une description pétrographique avec une texture, une morphoscopie de grains, une couleur, une alteration, une cimentation et tout ce qui lui est particulier.

A ces deux spécialités on peut ajouter la sedimentologie va intégrer l'ensembles des analyses pour proposer un environnement de depots (par ex beach rock).

 

je pense que ta question est plutot : est ce un mineral ou une roche ?

c'est une roche : un grès compose de sable fins, côtiers à éoliens, cimentés par du quartz, de la calcite, parfois du gypse, les minéralogistes vont préciser.

[Gratophil]

Avec présence de silice ?

 

 

[elparigot]

Il y a 22 heures, Nodarref a dit :

Et le beach rock du coup ?

Je ne suis pas du tout un spécialiste du sujet mais il me semble que la composition du ciment y est variable et que par conséquent cela ne correspond pas à la définition d'un minéral dont la composition chimique doit être "globalement" stable.

[Lionel-R]

Il y a 5 heures, 1frangin a dit :

tiens lionel une autre question intéressante : les pseudomorphoses ! tu classes le cailloux selon sont origine ou selon ce qu'il est devenu ? ....

 

Alors là, je ne m'étais jamais posé la question ! Pour moi les deux sont importants et j'adore les propositions anglo-saxonnes du type "Goethite après pyrite" c'est très parlant, en tout cas plus que pseudomorphose de pyrite par de la goethite, tellement long qu'arriver à la goethite on ne sait plus de quoi on parle ^^.
Dans ma base de données, c'est ce qu'il est devenu qui est référencé, mais l'origine est dans la case remarque.

[Nodarref]

il y a une heure, elparigot a dit :

Je ne suis pas du tout un spécialiste du sujet mais il me semble que la composition du ciment y est variable et que par conséquent cela ne correspond pas à la définition d'un minéral dont la composition chimique doit être "globalement" stable.

 

D'accord , merci , je pensais au beach-rock que l'on trouve ici en Polynésie , composé essentiellement de sable corallien et de micro débris de coquillages .

[1frangin]

il y a 35 minutes, Lionel-R a dit :

Alors là, je ne m'étais jamais posé la question ! Pour moi les deux sont importants et j'adore les propositions anglo-saxonnes du type "Goethite après pyrite" c'est très parlant, en tout cas plus que pseudomorphose de pyrite par de la goethite, tellement long qu'arriver à la goethite on ne sait plus de quoi on parle ^^.
Dans ma base de données, c'est ce qu'il est devenu qui est référencé, mais l'origine est dans la case remarque.

du coup on ne les a pas dans le musée ... on a jamais choisi entre le minéral de départ et celui qui le remplace ... faudrait une vitrine spéciale !

 

[Lionel-R]

Une vitrine spéciale serait l'idéal c'est clair et surtout ne faire faire de choix et présenter les deux avec la présentation anglo-saxonne. 

[Lucailloux]

Le nouveau minéral est celui qui a enregistré les conditions les plus récentes de la minéralisation, c'est celui que je retiendrais pour ma part.

C'est un peu comme si on avait une succession baryte - fluorite verte dissolue - fluorite violette et qu'on hésitait entre la fluo verte dissolue ou la fluo violette.

[Michel de Champigny]

Le 01/07/2017 à 15:31, Lucailloux a dit :

Le nouveau minéral est celui qui a enregistré les conditions les plus récentes de la minéralisation, c'est celui que je retiendrais pour ma part.

C'est un peu comme si on avait une succession baryte - fluorite verte dissolue - fluorite violette et qu'on hésitait entre la fluo verte dissolue ou la fluo violette.

Encore un minéral avec de mauvaises mœurs !

[Lucailloux]

 Oui, je me trompe tout le temps ! À ma décharge, ce n'est pas logique ; le phénomène s'appelle la dissolution, l'espèce en solution est un soluté, l'espèce en excès permettant la dissolution est un solvant, en anglais on dit dissolved... Le L s'est sûrement dissous dans les limbes de l'orthographe français... (le participe passé prend un s et non un t, le saviez-vous? )

De toute façon, les fluorites peuvent êtres dissoutes et dissolues, elles font comme elles veulent.