iguanodons bernissartensis leur mort élucidée

[jjnom]

Quelques infos dans cette publication:

Van den Broeck, E. 1898. Les coupes du gisement de Bernissart. Caractères et dispositions sédimentaires de l'argile ossifère du Cran aux Iguanodons. Bulletin de la Société Belge de Géologie, Paléontologie et Hydrologie 12 : 216-243

http://www.biodiversitylibrary.org/item/161029#page/228/mode/1up

Démolition du fluviatile Dupont par le lacustre VDB...

Dans un autre papier signé De Pauw, un "banc" d'argile de 37 cm d'épaisseur contenait 200 "feuillets schisteux" (lamines). 1 banc = 1siècle? Il semble que ces bancs soient limités par des lits plus "sableux" (silteux?)

Les "amas de friction" pourraient bien correspondre aux "argiles broyées" de De Pauw qui tapissent les parois du puits au contact du Carbonifère.

Pour les "paquets", je ne sais pas encore bien ce qu'ils désignent.

[Next50MY]

Une vaste plaine alluviale avec des zones de méandres abandonnés dans lesquels s'enlisent les bestiaux, du simple fait de l'argile gorgée d'eau et de matière organique (sur le modèle des tourbières dans lesquels s'enlisent les gros mammif en périodes froides), au droit des zones de karsts plus subsidentes. C'est conservé ici mais ça ne veut pas dire que des sables grossiers n'ont pas existé à qq centaines de mètres dans des chenaux distributaires puis érodés.

les débris de charbons peuvent être transportés lors de crues jusqu'à ces zones calmes.

La rythmicité décrite avec des fines passées sableuses (et des passées micacées dans l'article sur les coprolithes) dans une dominante argileuse est typique des faciès de débordement en périodes de crue pour de levées et meandres abandonnés en bordures de chenaux distributaire.

Le GR peut confirmer la tendance, qui le trouve ?

Dupont ne s'est pas forcemment planté completement !

 

le karst a pu continuer à jouer après les dépôts ? Pas le temps de tout lire. Vérifier ce point crucial.

 

vérifier les marqueurs de la matière organique qui vont donner l'environnement végétal, et d'éventuelles influences saumatres (type mangrove ou delta, voir les coquilles et gasteropodes signalés) où des crues peuvent donner le même résultat.

 

verifier aussi que la geometrie des fouilles interdit la presence de cones d'éboulis latéralement (on est en mine, tout n'a pas été décapé).

[jjnom]

Une vaste plaine alluviale avec des zones de méandres abandonnés OK mais méandres pouvant être à nouveau actifs en périodes de hautes eaux.

dans lesquels s'enlisent les bestiaux: Non. Tous couchés sur un côté. Les cadavres se déposent, les vivants ne se sont pas enlisés.

ça ne veut pas dire que des sables grossiers n'ont pas existé à qq centaines de mètres dans des chenaux distributaires. OK. Dans la région, le Wealdien est connu sous des faciès plus typiquement fluviatiles voire deltaïques, vers l'Est

les débris de charbons peuvent être transportés lors de crues. Oui. Voire chaque saison pluvieuse

La rythmicité décrite avec des fines passées sableuses argileuse est typique des faciès de débordement. Comme on peut y voir une alternance annuelle en climat à saisons marquées. Ce qui n'empêche pas une réactivation périodique mais moins fréquente d'un méandre.

le karst a pu continuer à jouer après les dépôts du Wealdien ? Probable. Dans le forage BER3, le grès argileux glauconifère, marin, de l'Albien sup est concordant et incliné à 30°. Présence locale de caries, fracturations, galets mous, géodes.

d'éventuelles influences saumâtres Pas à Bernissart mais existent plus à l'Est

[Next50MY]

Bonne chance à vous.

c'est du travail à temps plein ce sujet.

enlisement du sujet comme des participants et des Iguanodons enlisés dans leurs coprolithes. Non pas enlisés ? On dirait un vote ! Aucune argumentation, désir de polemique une fois de + (ou defoulement ?)d'un forumeur à 2visages (et peut etre 2 pseudos).

du coup on peut parier que le sujet va reprendre de plus belle.

[gaeldeploeg]

C'est le Saturday!!!Jours de loisirs que je consacre à mon violon d'Ingre. La paléontologie!

Le 7 juin 2017 à 21:23, Next50MY a dit :

désir de polemique une fois de + (ou defoulement ?)d'un forumeur à 2visages (et peut etre 2 pseudos).

HO! Les gros vilains trèstrès méchants

Le 7 juin 2017 à 21:23, Next50MY a dit :

enlisement du sujet comme des participants et des Iguanodons enlisés dans leurs coprolithes. Non pas enlisés ?

Je ne vois toujours pas de marais ni d'enlisements. Le premier est du domaine spéculatif et le second va à l'encontre des faits.

 

Je vois dans les cernes de croissance du bois de cette vaste plaine alluvial, une saisonnalités, sec et chaud longtemps et une courte saison des pluies.

Je déduit à la nature des sédiments qui on comblé la dépression du 'cran' simultanément à sa formation (géologiquement) qu'il était connecté et qu'il était une aire de décantation pour les eaux. Qu'à l'instar des Lagerstätte, le cran était impropre à la vie pluricellulaire.

Je n'est rien sur “les causes“ des morts des iguanodons,des tortues, des crocos, des poissons, de la blatte, de la phalange SP, ETC, ETC,,,

Il me semble tout à fait concevable que ces élément ont suivie le même cheminement que les argiles. en suspension!

 

je n'est pas d'intérêt à entretenir un mythe engendré par des égo et des méthodes d'un autre temps.

[gaeldeploeg]

Le 6 juin 2017 à 22:56, jjnom a dit :

Pour les "paquets", je ne sais pas encore bien ce qu'ils désignent.

Pour moi, mon malaise, c'est les zones nommé'troublage'.

J'admets que là, mon seuil de Peter est largement atteint. Et Next50MY qui quitte la table avec un comportement de mauvais joueur.

jjnom, Il ne reste plus que nous 2!

[Next50MY]

Bonne chance a vous 2

[gaeldeploeg]

respire par la bouche!

[Next50MY]

Voila pourquoi les Iguanodons ont crevé la bouche ouverte.

a cause des vieux Iguanodons qui discutaient de ton sujet sur les bancs publics

[gaeldeploeg]

C'est pas mon sujet. il est inclut dans ma vaste niche de sérendipité. J'ai pas de spécialisation, je ne suis pas parti prenante. Dans le cas présent, je juge que la seul réponse à la question de la/les Cause(s) de la mort des Iguanodons est 0/pas de réponse/rien. çà froisse l'impérieux productivisme? tant pis!

[gaeldeploeg]

Le 6 juin 2017 à 22:56, jjnom a dit :

du fluviatile Dupont par le lacustre VDB...

Dupont= théorie de la vallée profonde.  VDB= argumentaire pro milieu aquatique à très base énergie 

[jjnom]

Le ‎07‎/‎06‎/‎2017 à 21:23, Next50MY a dit :

enlisement du sujet comme des participants et des Iguanodons enlisés dans leurs coprolithes. Non pas enlisés ? On dirait un vote ! Aucune argumentation, désir de polemique une fois de + (ou defoulement ?)d'un forumeur à 2visages (et peut etre 2 pseudos).

Ainsi parlait Next! Polémique? Paul et Mick seraient les 2 pseudos? C'est du plein délire assorti de l'habituel dédain ou mépris.

 

Il y a 4 heures, gaeldeploeg a dit :

vaste plaine alluvial, une saisonnalités, sec et chaud longtemps et une courte saison des pluies.

Je déduit à la nature des sédiments qui on comblé la dépression du 'cran' simultanément à sa formation (géologiquement) qu'il était connecté et qu'il était une aire de décantation pour les eaux.

Tout ça, ça me va plutôt bien.

 

Il y a 4 heures, gaeldeploeg a dit :

Je n'est rien sur “les causes“ des morts des iguanodons,des tortues, des crocos, des poissons, de la blatte, de la phalange SP, ETC, ETC,,,

Moi non plus. On peut envisager plusieurs possibilités sans pouvoir en privilégier une plus qu'une autre: vieillesse, épidémie, H2S, tombés dans le trou. On peut les associer dans l'espace ou dans le temps. Au choix

 

Il y a 4 heures, gaeldeploeg a dit :

Il me semble tout à fait concevable que ces élément ont suivie le même cheminement que les argiles. en suspension!

Des éléments ont été transportés, clairement; ne serait-ce que les copros de carnivore. Maintenant, je pense aussi que certains éléments n'ont peut-être pas été transportés: Les IB les mieux conservés, en posture opistho, des poissons lors d'un évènement anoxique, ...?

Réflexion:

Les IB parfois en posture opistho, parfois pas. Morts dans l'eau (et laquelle: rivière ou puits?)/pas morts dans l'eau?

Le secteur drainé a du être bien restreint pour que le puits conserve autant de squelettes dans cet état.

Le faible nombre de taxons de la faune terrestre (contrairement à la Wessex formation). A se demander si les IB n'étaient pas inféodés aux environs du puits.

La flore très dominée par les fougères.

Bref, l'impression d'un milieu très peu ouvert.

Et il reste l'histoire des juvéniles. Jamais piégés eux. Aucune mortalité juvénile? Se sont tous sauvés à l'approche de la crue qui n'a embarqué que les cadavres des 6 deniers mois de ceux qui étaient morts de vieillesse? Jamais tombés dans le puits., eux ou alors, ont réussi à en ressortir.

Il va rester pas mal de points d'interrogation mais si tu souhaites poursuivre la discussion, je pense que le passage par les MP est préférable, vu qu'on n'est plus que 2 à bien vouloir se pencher sur le sujet..

[Next50MY]

Bonne chance à toi Jjnom

ainsi qu'à Paul et Mickey

[Next50MY]

Le 02/06/2017 à 19:47, jjnom a dit :

A des coprolithes dans les cheveux?

 

Un chose certaine ; on ne va pas chez le même coiffeur

alors les micas viennent d'ou Jjnom ?

de chez le coiffeur ?

 

"C'est du plein délire assorti de l'habituel dédain ou mépris."

balaie deja les coprolithes devant ta porte avant de donner des leçons

gonflé tel un sac plein d'H2S qui se degonfle tel un Iguanodon de Bernissard (attention qq ppm peuvent t'empecher à vie de sentir que ça pue)

[gaeldeploeg]

il y a 32 minutes, Next50MY a dit :

Mickey

Je suis un blaireau, un gros, et pas une souris!

 

il y a 40 minutes, jjnom a dit :

mais si tu souhaites poursuivre la discussion, je pense que le passage par les MP est préférable, vu qu'on n'est plus que 2 à bien vouloir se pencher sur le sujet..

J'aime bien l'agora avec çà belle exposition et si on ce MPise, on nous accusera de conspirer du côté obscure.

 

jjnom, connais tu Gannat et son gisement de Rhino?

Là c'est les stromato qui ont joué le rôle de herse pour la zone n°6.

[gaeldeploeg]

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

Bref, l'impression d'un milieu très peu ouvert.

«Ah, j’oubliais…»(inspecteur Collombo). Il y a un cruel déficits en matière organique d'origine végétale dans ces argiles siliceuses. C'est pas un marais.

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

Le secteur drainé a du être bien restreint pour que le puits conserve autant de squelettes dans cet état.

Presque 500X500Km d'après les paleo-reconstitution. C'est plus vaste que le lac de Limagne.

Avec des cours d'eau dont le lit mineur est estimé à 1,5KM (Assieds-toi au bord de la rivière et bientôt tu verras passer le cadavre de l'iguanodon.) le bac de décantation ou fosse de dissipation d'énergie est plus simple que des gaz mortellement sélectif ou des boues facétieuse.

[gaeldeploeg]

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

Les IB parfois en posture opistho, parfois pas. Morts dans l'eau (et laquelle: rivière ou puits?)/pas morts dans l'eau?

J'ai peut être des coprolithes dans les yeux mais je trouve aux ornithischien une prédisposition à ce momifier en plaine alluvial.

[ANDRE HOLBECQ]

Le 06/06/2017 à 17:52, Next50MY a dit :

Une concentration de dino dans une couche argileuse. Extinction massive due selon André (qui s'improvise porte-parole sur le forum des chercheurs specialistes du sujet) à une reaction entre la matiere organique d'un marais et de l'eau sulfatée en provenance d'anhydrite dissoute sous des niveaux karstifiés => H2S

l'effondrement en fontis permet le piegeage.

 

l'incertitude tient a une mauvaise ou absence de description de l'argile fossilifere, à des incoherences ou abus de reconstitution des squelettes, à un manque d'info sur le timing de l'effondrement, à des incoherences sur la remontee des fluides sulfatees (et un manque d'arguments sur le lien pyrite / sulfates)... mauvaise densité de points de controles pour affirmer lacs ou plaine alluviale (des data existent mais sont elles dispo si on les demande => le GR svp !)

 

Gael defend un transport, d'autres une mort sur place (H2S ou effondrement)

 

des coquilles saumatres, un tendance regionale a la plaine alluviale, des micas me font plaider en faveur d'un transport qui mobilisent des éléments.

 

l'H2S ? Reaction en surface ? Bof. sur le chemin ou de la pyrite en dehors des niveaux à Dino.

est ce le cas?

 

André, Allo ?

 

PS: ce qui est délicat c'est que des papiers et études sont en cours. Gros risque d'interférences même si on peut contribuer... prudence

a André de clarifier puisqu'il lance le sujet

 

bonne pub pour l'expo en revanche à aller voir dans le contexte minier.

bonjour! je me suis mis en veilleuse pour raisons de préparations de conf en club, de sortie sur le terrain à Mons en Pévèle  sur le thème des nummulites, etc... 

Je me contente d'avoir levé un lièvre, et vu le nombre de réactions, un beau lièvre !Simplement en partageant des interrogations qui me sont venues à l'esprit, avec, il est vrai, une tendance à supporter une interprétation d'un chercheur paléontologue de l'université de Mons, Mr Baele, qui me paraît intéressante, et sur laquelle j'ai réfléchi un peu ... Malheureusement les données pétrographiques et minéralogiques sont en cours d'études et pas encore publiées, d'où forcément des lacunes sur ce plan là.  Donc normal qu'il y ait de la discussion, mais toujours en se souciant de tous les arguments évoqués, et si l'on construit une nouvelle hypothèse ne pas oublier d'éliminer l'autre hypothèse et même plus mettre cette dernière à l'épreuve et voir si elle tient mieux, et surtout s'il n'y a pas de hiatus. 

Il faut bien lire ou relire mes informations car je n'ai jamais dit : Si des sulfates remontent, comment ? Il devrait y avoir des sufates cristallisés

L'anhydrite est cristallisée en profondeur, elle peut être plus vite que prévu dissoute par des eaux très chaudes sous pression, ce qui provoque des tassements affaissement, avec fractures; que par ces fractures peut remonter de l'H2S  toxique et mortel même à faible dose, que sa présence est trahie par le soufre  des pyrites omniprésentes en grande quantité dans l'argile noire. Revoir les formules chimiques que j'ai mises auparavant pour comprendre les réactions possibles. Gael ne veut aucunement tenir compte de ces observation, il ne s'explique pas sur ces faits constatés  qui sont à l'origine de réflexions déductions intéressantes!

Je ne vois pas e que tu prétends par "abus de reconstitutions de squelettes" ils sont disposés comme in situ , pour les gisants de Bruxelles! On a les écrits et dessins de Dollo  de l'époque!

alors de grâce , attendons les publications de Mr Baele et consors  et on verra en détails si j'ai tort ou raison. Je me plierai volontiers à une démonstration argumentée scientifiquement si l'on trouve une autre explication. 

Le 22/05/2017 à 05:12, gaeldeploeg a dit :

 une grandes inconnue: un lien entre cran et les brouillages???

Le remplissage de ce trou d'évier ressemble au profil séd d'un maar et les dite argiles,,,un rien schisteuse

 

je ne vois vraiment pas ce vient faire un maar, qui est un cratère  rond d'explosion volcanique, ici !!!  Il n'y a strictement rien de volcanique à Bernissart!!! voir mes illustrations du 24 Mai    fournies par le Professeur Baele. 

et justement le profil de ce cran n'a rien à voir avec celui d'un maar  on le sait parfaitement  voir les illustrations  présentées précédemment!

[ANDRE HOLBECQ]

Le 27/05/2017 à 22:01, jjnom a dit :

Quand les premières argiles se sont déposées dans le cran, le contexte était encore très instable. D'après le doc ci-dessous de De Pauw 1898, ces premières argiles sont "broyées". La position (pendage) de l'Iguanodon me semble être impossible à tenir (sauf effet papier tue-mouches) si on ne considère pas que le pendage a été acquis après le dépôt. Il ne me semble donc pas stupide d'imaginer que le fond du cran a continué à s'enfoncer progressivement pendant le Barrémien-Aptien.

 

La découverte des anhydrites (+halite) dans le forage de St Ghislain a fait revoir totalement l'histoire du bassin de Mons.

Le déplacement du centre de subsidence vers le Sud (en fonction du pendage du Viséen), la grande Brèche, la forme très allongée E-W du bassin, les failles syn sédimentaires qui affectent tout le Crétacé sup, ... trouvent une explication commune. Les séismes locaux actuels pourraient bien se rattacher à ce même phénomène encore actif dans certaines parties du bassin et qui a fort bien pu être initié dans le Jurassique.

http://popups.ulg.ac.be/0037-9395/index.php?id=1128&file=1&pid=1125

 

Pour les explications plus hydrogéologiques, voir ce papier récent: https://pangea.stanford.edu/ERE/db/WGC/papers/WGC/2015/11084.pdf

Les puits géothermiques actuels débitent au sol une eau captée dans le Viséen avec une pression au sol de 5 à 7 bars.

130m de couverture post paléozoïque à St Ghislain, 260m de terrains au-dessus des argiles de Ste Barbe à Bernissart. Ca laisse de la marge pour remonter des sulfates.

 

 

 

 

oui! merci! il faudrait aussi que d'aucuns se donnent la peine de lire de telles informations fondamentales! Bravo pour ce complément remarquable que je connais via le discours soutenu par une géologue lors du colloque de Bernissart. 

[ANDRE HOLBECQ]

Le 11/05/2017 à 08:46, jjnom a dit :

André,

Quand je dis qu'on n'a pas assez de détails sur les sédiments environnants, ça veut dire que nous ne sommes pas descendus pour examiner la strati des dépôts dans le détail de leurs natures et de leur disposition aux environs des squelettes.

Ici, ce qu'on sait, est qu'il y a des argiles (lacustres/lagunaires) avec beaucoup de pyrite et des poissons marins (marins, c'est certain?).

La pyrite avait d'ailleurs posé pas mal de souci lors de la découverte initiale car les ossements se dégradaient rapidement par hydratation et formation de sulfates.

Il ne serait pas déraisonnable de penser que l'abondance de pyrite soit reliée à une abondance originelle en matière organique. Celle-ci provient-elle essentiellement d'une géochimie basée sur des dizaines de tonnes de viande d'Iguanodons?

Le fait que les squelettes se retrouvent en compagnie de poissons ne dit rien sur les circonstances de la mort des premiers.

Je conçois tout à fait que le puits ait pu fonctionner par des affaissements saccadés mais il n'y a pas forcément concomitance avec les hécatombes. Les 4 niveaux sont-ils strictement concordants ou pas?

Et l'H2S évoqué a été généré par quoi? Dans ce contexte proche de la mer, on peut imaginer la dégradation massive d'algues vertes (allusion aux sangliers d'une plage bretonne).

Tout ça pour dire qu'on n'a pas assez d'éléments pour conclure, tout au moins à notre niveau.

 

 

et pourquoi pas un "waterbloom" ? C'est en relisant cet ancien message que j'ai pensé à un gros coup de chaleur brutal et qui peut être répétitif, qui fait crever en masse le plancton, lequel peut être supposé présent vus les fossiles de poissons planctivores. Alors se produit une mousse qui asphyxie tous ce qui est en dessous, puis pourrit et donne une "marée verte" grosse productrice de H2S, qui finit le carnage. Voilà une nouvelle hypohèse vraisemblable que je soumets à votre réflexion... 

[jjnom]

Salut, tisotte. T'étos parti in ballate?

Pour une remise dans le coup:

Il y a 2 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

L'anhydrite est cristallisée en profondeur, elle peut être plus vite que prévu dissoute par des eaux très chaudes sous pression

Plus l'eau est chaude, moins l'anhydrite est soluble. Par contre, dans le bassin de Mons, chaque fois que l'eau souterraine est chaude (ou tiède), elle est sulfatée.

 

Il y a 2 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

par ces fractures peut remonter de l'H2S

Non, si formation d'H2S, ça s'opère plutôt dans le puits: bactéries sulfato réductrices, réduction anhydrite par matière organique ou recyclage du soufre des protéines.

Pas d'infos sur les isotopes du soufre dans ces pyrites?

Il y a 2 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

Je ne vois pas e que tu prétends par "abus de reconstitutions de squelettes

Il doit s'agir des reconstitutions d'IB dressés avec plusieurs raccordements indus.

Il y a 2 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

je ne vois vraiment pas ce vient faire un maar,

Il a dit ressemble. Avec les bordures broyées, en paquets... Rien de plus.

Je dois te dire que, bien que le site semble favorable à la formation d'H2S, pour l'instant, l'émission de pets ne me semble pas expliquer un certain nombres de bizarreries.

Production d'H2S certes (because pyrite), mais émission aérienne et brutale, ça reste à prouver et me semble peu probable.

Question à GDP: c'est quoi, cette histoire de déficit? Ca vient d'où?

Si avéré, le waterbloom va se sentir mal.

Le ‎10‎/‎06‎/‎2017 à 16:14, gaeldeploeg a dit :

Il y a un cruel déficits en matière organique d'origine végétale dans ces argiles siliceuses

GDP était sur le point de nous raconter une belle histoire avec gué, rapides, cenote et tout et tout.

Croisons sagement les bras et écoutons.

[gaeldeploeg]

Ha!

Go!

[Next50MY]

L'enquête progresse...

[gaeldeploeg]

"et pourquoi pas un "waterbloom ?"ANDRE HOLBECQ." Si avéré, le waterbloom va se sentir mal."jjnom.




C'est des argile plus ou moins riche en matière organique végétale et pas l'inverse!
après le pets d'anhydrite sulfuré,,, Voici le pets d'algue unicellulaire!!!! Mais elles sont ou ces tonnes d'algue?

[gaeldeploeg]

Le 13 juin 2017 à 18:21, ANDRE HOLBECQ a dit :

si l'on construit une nouvelle hypothèse ne pas oublier d'éliminer l'autre hypothèse et même plus mettre cette dernière à l'épreuve et voir si elle tient mieux, et surtout s'il n'y a pas de hiatus. 

C'est pas comme çà que cela marche. toutes les hypothèses alternatives peuvent cohabité.