iguanodons bernissartensis leur mort élucidée

[gaeldeploeg]

Le 30 mai 2017 à 18:35, jjnom a dit :

Vraiment très sélectif, comme milieu

[Next50MY]

Tu me fais penser que je dois prendre un RV chez le coiffeur

[jjnom]

A des coprolithes dans les cheveux?

[gaeldeploeg]

Il y a 14 heures, jjnom a dit :

A des coprolithes dans les cheveux?

De vrais gamins! André boude et Jjnom cherche des poux à Next50MY ... dans un sujet, au titre, bien trop racoleur en l'état, manque d'un 'pas' ou d'un '?'. ce qui donnerait:

_iguanodons bernissartensis, leur mort pas élucidée!

Avec pour réponse"Oui!".

_iguanodons bernissartensis, leur mort élucidable?

Oui mais hors de porté économique. le cout d'une nouvelle fouille serait humainement dangereux et digne de figuré dans le budget de l'aérospatial. 

Alors comment contourné le problème les forages tubé étant limité à 2 dimensions?

-Multiplication des forage tout les 5 à 10 métres sur une droite de 100 mètres incluent les abords du cran!

 Et hop, vision en 3D, çà défocalise, par ce qu'il est surtout là notre problème! Par le passé, on c'est focalisé et actuellement,on s'obsède.

Les réponses aux problématiques est une approche latéral pluridisciplinaire. Si il y a résultats, en y regard de prés, seront fort peut spectaculaire (pas de sensationnalisme).

 

Et j'aurais l'occasion de dire que j'avais encore raison. Je gérer les lois de l'enfouissement( taphonomie )et les nature mortes( thanatocénose ).

 

 

 

 

 

[gaeldeploeg]

Le 9 mai 2017 à 08:57, jjnom a dit :

la présence de nombreux bois carbonisés.

=Fusinisation. C'est pas en place çà, il y a transport et si c'est des galets de charbon, sur une longue distance!

Le 21 mai 2017 à 10:30, gaeldeploeg a dit :

Pas très lacustre les galet mous.

Pas lacustre!

Le 6 mai 2017 à 12:07, ANDRE HOLBECQ a dit :

les positions opisthotoniques

typique des dépouille de vertébrés en milieu aquatique + plusieurs stade de décomposition

Le 30 mai 2017 à 18:35, jjnom a dit :

Vraiment très sélectif, comme milieu

que les base de la physique explique+ orientation préférentielle.

 

Dans une publication conventionnelle, j'utiliserais le conditionnel mais on est sur géoforum, alors non! pas de pincettes, pas d'esquives ni de parades.

élémentaire, parcimonie et BUUUUUT!

 

 

[gaeldeploeg]

il y a 15 minutes, gaeldeploeg a dit :

Oups! mauvaise manipe

 

 

Pas grave, j'en profite pour faire une annonce( j'travail dans la pub maintenant.Sisi!)

Dans mon prochain message: la formation du gisement de Bernissart point par point. L'imparable résumé.

                                                                      Je me balade Yes!

[jjnom]

Je ne dis pas que rien n'a été transporté, ni que tout s'est déroulé dans le puits.

Même en juxtaposant ou superposant 2 milieux comme un marécage et un puits naturel, ça reste pas clair car des arguments vont dans un sens transport et d'autres non.

Si on récapitule:

pas de sable ni gravier (transport très faible énergie) mais des galets mous (transport), des copros de carnivore (transport) et des bois carbonisés (transport)

des Iguanodons en posture opisthotonique et d'autres non.

des squelette intacts (pas forcément en posture op...) et d'autres démembrés.

pas de marques de prédation sur les squelettes ni de marques d'exposition des ossements à l'air libre.

des Iguanodons adultes mais aucun juvénile (quel est le filtre? sur les carcasses ou sur le vivant?)

pas de squelette de carnivore (à part 1 phalange)

une faune très typée marécage (poissons, salamandre, tortues d'eau douce, ...) = eau plutôt stagnante

Il faudra quelque chose de plus que les bases de la physique pour concilier tout ça mais je veux bien qu'on m'explique.

 

 

[gaeldeploeg]

il y a 35 minutes, jjnom a dit :

une faune très typée marécage (poissons, salamandre, tortues d'eau douce, ...) = eau plutôt stagnante

Stéréotypé comme vue=> la grande salamandre du Japon ne vie qu'en rivière. combien d'exemples dois-je fournir

 

il y a 44 minutes, jjnom a dit :

récapitule:

Cool! Merci

 

il y a 45 minutes, jjnom a dit :

Il faudra quelque chose de plus que les bases de la physique pour concilier tout ça

De la pédagogie

[Next50MY]

il y a 41 minutes, gaeldeploeg a dit :

Stéréotypé comme vue=> la grande salamandre du Japon ne vie qu'en rivière. combien d'exemples dois-je fournir

 

Cool! Merci

 

De la pédagogie

 

Non le sujet est épuisé et tourne en rond

comme un vortex et va s'engouffrer dans un karst sans fond.

 

Les bons arguments se trouvent dans l'article trouvés par jjnom.

je lui laisse le soin de les exposer. MDR

[gaeldeploeg]

allez vous chamailler en pétro

il y a 33 minutes, Next50MY a dit :

Non le sujet est épuisé et tourne en rond

Pas totalement. Il reste quelques hiatus à comblé. 

[jjnom]

Il y a 7 heures, gaeldeploeg a dit :

orientation préférentielle.

Visiblement, il y en a 2 (et orthogonales!): à mettre au pluriel!

Il y a 6 heures, gaeldeploeg a dit :

la grande salamandre du Japon ne vie qu'en rivière

Oui, mais j'ai parlé d'une association, pas uniquement d'une salamandre.

Il y a 5 heures, gaeldeploeg a dit :

allez vous chamailler en pétro

T'as raison. Les sarcasmes: en pétro.

Il y a 5 heures, gaeldeploeg a dit :

Il reste quelques hiatus à comblé

T'as encore raison mais avec les infos dont on dispose, Next pourrait avoir raison aussi.

Mon avis: tout scénario simple sera simpliste.

Au fait:

Il y a 7 heures, gaeldeploeg a dit :

Dans mon prochain message: la formation du gisement de Bernissart point par point

Il est où le message, il est où?

Avec la pédagogie et tout et tout?

C'était une annonce à la Lustucru?

"MAMAANN, ça fait déjà une semaaiine !! Mais on peut plus tenir làà !"

[gaeldeploeg]

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

Il est où le message, il est où?

J'ai été pris court et il y a des hiatus!

• Sweetman, S.C., Pedreira-Segade, U., & Vidovic, S. (2014) A new bernissartiid crocodyliform from the Lower Cretaceous Wessex Formation (Wealden Group, Barremian) of the Isle of Wight, southern England. Acta Palaeontologica Polonica (in press)

 

Le contenu stomacale d'un croco bernissartid. des viviparidé.

• Sweetman, S. C., & Insole, A. N. (2010). The plant debris beds of the Early Cretaceous (Barremian) Wessex Formation of the Isle of Wight, southern England: their genesis and palaeontological significance. Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, 292(3), 409-424.

 

pour rigolé:

Pour les dinos-vintage VS le fluffy iguanodon

[gaeldeploeg]

Dans le registre fossile, nous avons souvent des concentrations mono-spécifique telle que le mega bone-bed d'Hilda  avec des milliers, voir des dizaines de milliers d'individus.



Parfois, juvéniles et adultes sont représenté nursery fossile de dinosaures qui inclus une babysitters. Il est plus fréquent d'avoir uniquement des adultes ou les juvéniles. Il est dangereux d'extrapoler sans une bonne preuve de soutien, qu'un filtre comportementale est à l'origine de ce trie. Mais la variété et la plasticité de c'est derniers a très probablement eu un role dans certaines accumulations exclusive.



 

[gaeldeploeg]

Le 9 mai 2017 à 08:57, jjnom a dit :

 Deuxième question : Il faut bien envisager une concentration  des Iguanodons (« troupeaux entiers »).GDP affirme post-mortem mais ce n’est qu’une hypothèse.

L'hypothèse du transport est bien étayer malgré les divers agents taphonomiques obscurcissant ou biaisant les informations disponibles. 

 l’Homme, de par ses choix, est de fait un agent taphonomique à part entière, au même titre que les carnivores, les agents atmosphériques ou autres agents abiotiques. Comme certains d’entre eux, il peut modifier les taphocénoses naturelles

Notre compréhension n’est jamais constituée par une collection de faits car elle est toujours construite autour d’une représentation de la réalité dont l’argumentaire s’appuie sur les faits. De nouveaux faits peuvent bien sûr invalider cette représentation mais ce sera toujours pour en construire une nouvelle. Et nous ne pouvons agir autrement car seule la représentation des faits guide nos interprétations. Chenorkian (1996)

Le caractère artificiel de nos constructions explicatives des phénomènes que nous étudions existe dans toutes les disciplines sous des formes différentes.

[gaeldeploeg]

Le 9 mai 2017 à 08:57, jjnom a dit :

c’est le caractère lacustre des sédiments tant au point de vue sédimento que faune accompagnante.

Le caractère lacustre de la sédimentation est malmené par certains indices et le caché lacustre de la faune, non pas qu’il est faux, mais qu’il est tronqué et déformé par des stéréotypes.

Nombre de données analysaient ne sont pas constituées par des faits mais par des représentations de ces faits.

La plupart des stimuli sensoriels que nous percevons n’appartiennent pas au monde scientifique.

[gaeldeploeg]

Le 9 mai 2017 à 08:57, jjnom a dit :

Rattacher  l’existence de 4 niveaux à Iguanodons

4 niveaux bien remis en cause

Paquets d'argile à Iguanodon, dans un seul et même banc

 travaillé sur des textes  et des"aquarelles"qui ne sont pas toujours une description fidèle des faits mais une présentation enjolivée pour des raisons évidentes. dont la teneur est très éloignée de la réalité comme les légendes ou les mythes!  Ces différences de systèmes de pertinence accentuent le décalage, inhérent à toute observation, entre les faits et leur représentation.

[gaeldeploeg]

Le 3 juin 2017 à 20:11, jjnom a dit :

Il est où le message, il est où?

Avec la pédagogie et tout et tout?

ll est en court!

Suivez-vous ma démarche de destruction de l'image d'épinal que nous avons du gisement de Bernissart?

et de salubrité publique!

[gaeldeploeg]

Le 3 juin 2017 à 20:11, jjnom a dit :

Visiblement, il y en a 2 (et orthogonales!): à mettre au pluriel!

une parallèle à la pente, l'autre, au courant

Le 22 mai 2017 à 14:35, Next50MY a dit :

Alors c'est quoi votre scenario commun ?

transport fluviatile pour Gaël ?

effondrement karstique pour jjnom ?

Transport fluviatile jusqu'a un effondrement karstique, dans un seul est unique niveau/banc.

[Next50MY]

Gaël, regarde l'article sur les coprolithes de Jjnom

il parle d'argile micacée.

ce qui est essentiel pour la demo du transport.

cherches l'origine des micas et tu trouveras un élément concernant l'étendue du bassin versant à l'époque.

 

Comme modèle de dépôts cherches des articles de Mutti sur les dépôts liés aux inondations et coulées de boue. Il est possible que ce soit le cas, mais il faudrait des blocs et un relief.

 

le relief existe peut être avec un début de structuration (un graben en régime tectonique distensif ?, un pull-apart en regime transtensif ? ou une structure en fleur dans un régime décrochant ?).

 

mais dans tous les cas la concentration des bestiaux doit avoir pour origine une dépression liée aux karsts qui accélère le recouvrement par les sédiments et leur conservation.

 

soit ils s'y sont enlisés sur place

soit ils ont été transportés dans une levée de méandre ou dans des coulées boueuses, quel débit permet un tel transport ? Et quel processus les concentre en cet endroit ?

 

Dans tous les cas l'argile micacée est transportée d'ailleurs et il faut comparer le sédiment qui remplit le fonti à l'ensemble de la succession carbonifère à Actuelle pour retrouver les retombées.

[jjnom]

Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter le caractère lacustre ou palustre, encore confirmé par Yans il y a une dizaine d'années:

http://www.academieroyale.be/academie/documents/YansLithostratigraphie13947.pdf

La flore est largement dominée par les fougères. Le milieu semble avoir été assez confiné.

N.B. : dans le même doc, des infos sur la provenance du matériel détritique

Maintenant, ça n'interdit pas une connexion qui a pu être intermittente avec un réseau fluviatile.

Est-il inimaginable que les sables fluviatiles ont pu se faire piéger en amont et qu'un courant subsiste capable d'apporter à travers le marais bois, silts, argiles et micas, de mobiliser les futurs coprolithes et générer les galets mous qui vont se déposer dans le puits?

La guerre Van den Broeck/Dupont a ému les milieux scientifiques belges dans les dernières années du 19° siècle; guerre qui tournait autour de visions différentes sur évolution et migrations. VdB a tout fait pour démolir Dupont qui, par ailleurs, avait tort avec son modèle de vallée. Ceci étant, je ne comprends rien à cette histoire de paquets/bancs/amas de friction. Les coupes de Sohier ne semblent pas accessibles sur le web.

Les bestiaux ne se sont pas enlisés sur place. Ils sont tous bien gentiment posés sur un flanc.

A noter: les différences avec la Wessex formation de l'île de Wight. Variété des dinosauriens + des Ptérosaures, restes très fragmentaires, faune piscicole différente, ... dans un contexte nettement fluviatile.

 

  

[Next50MY]

Ouais ils ont gentilment agonisé en suffoquant (selon l'enquêteur belge).

interroger la police scientifique qui va enquêter sur les témoins des obsèques (je te cite du 4mai) et les douanes

(je cite Gaël sur la localisation de la frontière... on peut soupçonner un complot politique).

Soyons serieux on n'a pas de description suffisantes, peu de points de controle en dehors de quelques trous carottés.

il faut une vision generale avec des logs sedimento et diagraphiques pour avoir les billes. Mais sans doute que ceux qui ont le log GR et les puits du secteurs, la biostrat detaillée peuvent commencer à argumenter!

 

un peu comme les galets isolés on peut partir dans de multiples hypotheses sans contradiction évidente 

 

allez pour être gentil ; meandre abandonné au dessus d'un karst en cours d'initiation  par temps d'orage

[Kayou]

Pour faire concis, quel était le sujet ? 

[Next50MY]

Une concentration de dino dans une couche argileuse. Extinction massive due selon André (qui s'improvise porte-parole sur le forum des chercheurs specialistes du sujet) à une reaction entre la matiere organique d'un marais et de l'eau sulfatée en provenance d'anhydrite dissoute sous des niveaux karstifiés => H2S

l'effondrement en fontis permet le piegeage.

 

l'incertitude tient a une mauvaise ou absence de description de l'argile fossilifere, à des incoherences ou abus de reconstitution des squelettes, à un manque d'info sur le timing de l'effondrement, à des incoherences sur la remontee des fluides sulfatees (et un manque d'arguments sur le lien pyrite / sulfates)... mauvaise densité de points de controles pour affirmer lacs ou plaine alluviale (des data existent mais sont elles dispo si on les demande => le GR svp !)

 

Gael defend un transport, d'autres une mort sur place (H2S ou effondrement)

 

des coquilles saumatres, un tendance regionale a la plaine alluviale, des micas me font plaider en faveur d'un transport qui mobilisent des éléments.

 

l'H2S ? Reaction en surface ? Bof. Si des sulfates remontent, comment ? Il devrait y avoir des sufates cristallisés sur le chemin ou de la pyrite en dehors des niveaux à Dino.

est ce le cas?

 

André, Allo ?

 

PS: ce qui est délicat c'est que des papiers et études sont en cours. Gros risque d'interférences même si on peut contribuer... prudence

a André de clarifier puisqu'il lance le sujet

 

bonne pub pour l'expo en revanche à aller voir dans le contexte minier.

[Kayou]

Merci pour cet abstract.

[gaeldeploeg]

Il y a 10 heures, jjnom a dit :

cette histoire de paquets/

 

Il y a 10 heures, jjnom a dit :

Les coupes de Sohier ne semblent pas accessibles sur le web.

Perdu, totalement perdu!