iguanodons bernissartensis leur mort élucidée

[gaeldeploeg]

Il y a 4 heures, jjnom a dit :

concentration des Iguanodons vers le lac pour échapper au feu de savane, panique et vase assurant la partie obsèques. Et ça 4 fois de suite.

çà, celle narré dans les livre de mon enfance!

cela fait 3 hypothèses

[gaeldeploeg]

Il y a 21 heures, jjnom a dit :

panique et vase assurant la partie obsèques

Les strates seraient fortement perturbées et les carcasses des épisodes précédent, disloqué.

 

Le 6 mai 2017 à 12:07, ANDRE HOLBECQ a dit :

on a évoqué une nouvelle façon de voir la mort brutale  et 4 fois répétée des Iguanodons.

des troupeaux entier d'iguanodons qui prennent des bains pile poil au moment ou arrive la cata, et que a la base d'un cycle sédimentaire et plus après. Bizarre!

un lâcher massif de gaz mortel ou non, çà perturbe fortement la sédimentation,,,

 

 

Allez, les gars, un p'tit effort! par ce que là, cela ne tien pas la route

 

 

[jjnom]

Tous ces cadavres d'Iguanodons transportés en domaine fluviatile et fossilisés avec tous les os en connexion, dans un coin du lac, ça interpelle, non?

Par individu, ça fait quelques tonnes de viande à remuer et donc ça suppose un joli courant. Courant qui n'aurait quand même déposé que des argiles.

Il serait facile de dire un p'tit effort parce que là, ça ne tient pas la route.

Plus sérieusement: on a des infos sur les sédiments encaissants juste dessous, juste dessus, leur nature précise, leur disposition?

 

[gaeldeploeg]

Il y a 3 heures, jjnom a dit :

ça fait quelques tonnes de viande à remuer et donc ça suppose un joli courant. Courant qui n'aurait quand même déposé que des argiles..

Je ne connais pas la densité de l'Iguanodon mais grasse à Archi et sa poussé un léger flue, rien qu'une brise sur les ventres gonflé par les gaz. peut te faire une concentration stupéfiante.

 

Il y a 3 heures, jjnom a dit :

Plus sérieusement: on a des infos sur les sédiments encaissants juste dessous, juste dessus, leur nature précise, leur disposition?

M^r

[ANDRE HOLBECQ]

à propos de "lacustre"  ne pas oublier  "swanpy deltaic lacustrine" c'est à dire  que l'on est dans un delta  qui est régulièrement envahi par l'eau de mer comme en témoigne la paléoichtyofaune. 

Quatre couches à Iguanodons est un fait vérifié par les sondages, c'est donc à prendre comme un fait. 

Bien sûr que nous en sommes aux hypothèses, mais c'est toujours ainsi que l'on procède en paléontologie. Elles sont en cours de vérification par la chimie des analyses de terrains en cours. 

ton idée :"concentration des Iguanodons vers le lac pour échapper au feu de savane, panique et vase assurant la partie obsèques. Et ça 4 fois de suite." est tout à fait plausible  et tout aussi bonne. Il va être difficile de trancher  à moins que les deux n'aient eu lieu; qui sait ?

Il faudrait arriver à savoir combien de temps s'est écoulé entre la première et la dernière strate pour avoir une idée de la durée cela pourrait peut être trancher , si c'est des épisodes très longs , ce serait à mettre en accord avec des effondrements qui nécessitent un certain temps pour dissoudre l'anhydrite ? 

Bon, demain je monte dans ma soucoupe à remonter le temps... si je ne reviens pas ... tu viens me rechercher en mettant le compteur  à moins 130 -125 millions d'années, mais ça ne va pas être facile d'arriver pile poil  vue cette imprécision de 5 000 000 d'années!

[jjnom]

Il y a 6 heures, gaeldeploeg a dit :

Je ne connais pas la densité de l'Iguanodon mais grasse à Archi et sa poussé un léger flue, rien qu'une brise sur les ventres gonflé par les gaz. peut te faire une concentration stupéfiante.

Bon, la densité va être proche de 1 mais ça n'est pas là où est le souci.

J'imagine ces bestiaux de quelques tonnes qui gambadent dans la savane. Ils choppent la peste ou le choléra et tombent comme des mouches, de ci de là.

Avant que n'importe quel carnivore ne s'en occupe et ne disloque les cadavres, une pluie d'enfer fait monter le niveau du lac qui ennoie une fichue surface, soulève les corps, les emmène vers le lac. Un vortex ou un courant quelconque les accumule à certains endroits.

Une fois, je veux bien mais 4 fois de suite...

En plus l'article cité + haut exclut les phénomènes climatiques du type mousson.

Allez, une dernière hypothèse pour la route: le suicide collectif par noyade. Il y a bien des échouages collectifs de baleines sur des plages.

Sincèrement là, on se fait plaisir. On n'a pas de détails sur les dépôts environnant les fossiles, donc...

Samedi, je vois le président du club de Bernissart. Je remettrais ça sur le tapis des fois qu'il ait des infos secrètes.

[ANDRE HOLBECQ]

il n'en aura pas plus que toutes celles que j'ai données dès le début et par la suite, puisqu'il était présent au même  colloque  que moi; de . plus j'ai discuté personnellement avec  les universitaires qui nous ont présenté  les données dont j'ai fait part

Et quand tu dis : " On n'a pas de détails sur les dépôts environnant les fossiles, donc.."

Il faut lire et regarder tout ce que j'ai mis ci dessus notamment les "poissons" marins:Coccolépis macropterus, lepidotes bernissartensis,Notagogus parvus,Macromesodon bernissartensis,Calloprerus insignis,Amiopsis dolloi,Aethaliomopsis robustus,et Pattersonella formos

C'est pourtant clair ,  ces invasions marines! Il faudrait peut-être tenir compte des faits exposés!

 

il ya des squelettes disloqués fragmentaires, tous ceux qui sont passés par le musée de Bruxelles ont pu le voir, il ne faut donc pas suggérer un doute; de plus on a trouvé une phalange de Mégalosaure et des coprolites de dino carnivore. 

Il n'est pas possible de suggérer un courant puisque l'on a plusieurs exemplaires entiers bien alignés avec la colonne vertébrale bien droite, donc pas de transport chamboule tout! Ils sont morts sur place!

 

Si c'est tout à fait possible qu'un massif d'anhydrite s'écroule en plusieurs étapes successives. Je l'ai constaté dans un énorme diapir de sel à Lopàtar , en Vrancea, en Roumanie et vue les conséquences de mes yeux. Et pas seulement là  mais aussi à Slanic Prahova, etc ... 

 

Comme info secrète, j'en ai une apprise directement auprès du paléontologue du colloque de Bernissart:  il y a des quantités énormes de pyrite! Ceci est une trace importante pour la géochimie locale qui est en étude pour le moment. 

[ANDRE HOLBECQ]

" un léger flue, rien qu'une brise sur les ventres gonflé par les gaz. peut te faire une concentration stupéfiante."

 

pas possible vue la position des gisants  comme in situ  couchés sur le flanc, certains  entiers et la colonne droite, et aucun amas de squelettes entrelacés !

[jjnom]

André,

Quand je dis qu'on n'a pas assez de détails sur les sédiments environnants, ça veut dire que nous ne sommes pas descendus pour examiner la strati des dépôts dans le détail de leurs natures et de leur disposition aux environs des squelettes.

Ici, ce qu'on sait, est qu'il y a des argiles (lacustres/lagunaires) avec beaucoup de pyrite et des poissons marins (marins, c'est certain?).

La pyrite avait d'ailleurs posé pas mal de souci lors de la découverte initiale car les ossements se dégradaient rapidement par hydratation et formation de sulfates.

Il ne serait pas déraisonnable de penser que l'abondance de pyrite soit reliée à une abondance originelle en matière organique. Celle-ci provient-elle essentiellement d'une géochimie basée sur des dizaines de tonnes de viande d'Iguanodons?

Le fait que les squelettes se retrouvent en compagnie de poissons ne dit rien sur les circonstances de la mort des premiers.

Je conçois tout à fait que le puits ait pu fonctionner par des affaissements saccadés mais il n'y a pas forcément concomitance avec les hécatombes. Les 4 niveaux sont-ils strictement concordants ou pas?

Et l'H2S évoqué a été généré par quoi? Dans ce contexte proche de la mer, on peut imaginer la dégradation massive d'algues vertes (allusion aux sangliers d'une plage bretonne).

Tout ça pour dire qu'on n'a pas assez d'éléments pour conclure, tout au moins à notre niveau.

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 14 heures, jjnom a dit :

pas assez d'éléments pour conclure,

Mais l'on peut débroussaillé et partager. J'ai démonté trois grosse accumulation de vertébré en connexion + quelques bones-bed, et, pour moi, Bernissart est une concentration.

rien de catastrophique. juste la vie, la mort et les lois de la physique!

Il y a 21 heures, ANDRE HOLBECQ a dit :

et aucun amas de squelettes entrelacés !

Le 8 et le 9! typique, classique,  indubitable! dépôt diachone. la mort en masse tombe à l'eau

[jjnom]

Il y a 8 heures, gaeldeploeg a dit :

Mais l'on peut débroussaillé

Ca ne va pas être facile, sans outils.

On pourrait dire: 1 squelette diachrone et les autres synchrones.  Et on n'a pas de moyen d'avoir une idée de l'ampleur du diachronisme entre 8 et 9...1 heure, 1 jour, 1 mois, 1 an??? Ca me semble risqué d'être aussi affirmatif au vu d'une seule exception.

Peut-on tirer quelque chose de l'orientation des restes? L'impression que 2 directions dominent mais elles sont orthogonales...

[gaeldeploeg]

 

Plan de remontage des bloc du squelette ci-dessous.

https://ceroart.revues.org/464: La conservation des ossements fossiles : le cas des Iguanodons de Bernissart
 

[gaeldeploeg]

Il y a 23 heures, jjnom a dit :

Peut-on tirer quelque chose de l'orientation des restes?

Oui! mais il y a plusieurs incertitude au sujet de la planche présenté par André.

es ce bien un relevé de fouille qui respecte l'orientation et la distance entre les reste et pas plusieurs croquis rassemblé sur une même page?

[Next50MY]

Si c'est tout à fait possible qu'un massif d'anhydrite s'écroule en plusieurs étapes successives. Je l'ai constaté dans un énorme diapir de sel à Lopàtar , en Vrancea, en Roumanie et vue les conséquences de mes yeux. Et pas seulement là  mais aussi à Slanic Prahova, etc ... 

 

Scenario Holywoodien.

Quelle est l'épaisseur d'anhydrite sur le site que vous discutez ?

[ANDRE HOLBECQ]

Et l'H2S évoqué a été généré par quoi? Dans ce contexte proche de la mer, on peut imaginer la dégradation massive d'algues vertes (allusion aux sangliers d'une plage bretonne).

 

L'H2S est lié à la décomposition de la pyrite . Voilà ce que j'ai entendu à ce colloque: en milieu aquatique sans oxygène , les sulfates + eau donnent FeS2

SO2 + 4H2 + 2H+  -> H2S + 4 H2O  des études sont en cours pour rechercher des biomarqueurs et du soufre   selon Mr Baele. 

[ANDRE HOLBECQ]

Il y a 3 heures, Next50MY a dit :

Si c'est tout à fait possible qu'un massif d'anhydrite s'écroule en plusieurs étapes successives. Je l'ai constaté dans un énorme diapir de sel à Lopàtar , en Vrancea, en Roumanie et vue les conséquences de mes yeux. Et pas seulement là  mais aussi à Slanic Prahova, etc ... 

 

Scenario Holywoodien.

Quelle est l'épaisseur d'anhydrite sur le site que vous discutez ?

selon Mr Baele  l'anhydrite  atteignait 300m d'épaisseur; la brèche aquifère est à 250 m de profondeur,  lk'eau atteint 45°C   concentratio du CaSO4  2grammes par litre

 

non Hollywood n'a rien à voir ici. Si tu avais vu ceque j'ai vu dans d'énormes diapirs salins à Lopàtar en Vrancea Roumanie où je me suis baladé sur des kilomètres, ainsi que dans les mines de sel de Slanic Prakova  et son diapir  qui est mort  par dissolution à l'échelle humaine entre 1971 et 2010, vois les photos avant et après; j'ai personnellement suivi sa dissolutions  très rapide . 

[ANDRE HOLBECQ]

N°19  en 1998

 

 

 

fin du diapir  Mont de sel  reste ce petit chicot  tout le mont a disparu

[ANDRE HOLBECQ]

Le 11/05/2017 à 08:46, jjnom a dit :

André,

Quand je dis qu'on n'a pas assez de détails sur les sédiments environnants, ça veut dire que nous ne sommes pas descendus pour examiner la strati des dépôts dans le détail de leurs natures et de leur disposition aux environs des squelettes.

Ici, ce qu'on sait, est qu'il y a des argiles (lacustres/lagunaires) avec beaucoup de pyrite et des poissons marins (marins, c'est certain?).

La pyrite avait d'ailleurs posé pas mal de souci lors de la découverte initiale car les ossements se dégradaient rapidement par hydratation et formation de sulfates.

Il ne serait pas déraisonnable de penser que l'abondance de pyrite soit reliée à une abondance originelle en matière organique. Celle-ci provient-elle essentiellement d'une géochimie basée sur des dizaines de tonnes de viande d'Iguanodons?

Le fait que les squelettes se retrouvent en compagnie de poissons ne dit rien sur les circonstances de la mort des premiers.

Je conçois tout à fait que le puits ait pu fonctionner par des affaissements saccadés mais il n'y a pas forcément concomitance avec les hécatombes.Celle-ci provient-elle essentiellement d'une géochimie basée sur des dizaines de tonnes de viande d'Iguanodons?

Et l'H2S évoqué a été généré par quoi? Dans ce contexte proche de la mer, on peut imaginer la dégradation massive d'algues vertes (allusion aux sangliers d'une plage bretonne).

Tout ça pour dire qu'on n'a pas assez d'éléments pour conclure, tout au moins à notre niveau.

 

 

oui "Il ne serait pas déraisonnable de penser que l'abondance de pyrite soit reliée à une abondance originelle en matière organique" c'est ce qu'a dit Mr Baele lors du colloque.

"Celle-ci provient-elle essentiellement d'une géochimie basée sur des dizaines de tonnes de viande d'Iguanodons?"  why not ? 

les poissons marins impliquent l'invasion d'eau de mer dans ce marais ce qui augmente la pression et l'infiltration d'eau allant dissoudre l'anhydrite; c'est donc important dans le processus. 

 

"Je conçois tout à fait que le puits ait pu fonctionner par des affaissements saccadés mais il n'y a pas forcément concomitance avec les hécatombes. Les 4 niveaux sont-ils strictement concordants ou pas?"

à e que j'ai cru comprendre au colloque, il y aurait concomitance avec les hécatombes. Les 4 niveaux sont concordants

"un lâcher massif de gaz mortel ou non, çà perturbe fortement la sédimentation,,,"

pas besoin de lâcher massif  perturbants,  de simples infiltrations de gaz par les fissures provoquées par les éboulements suffisent amplement vue la toxicité de l'H2S   20ppm suffisent comme dose létale , je le répète. 

 

"Tout ça pour dire qu'on n'a pas assez d'éléments pour conclure, tout au moins à notre niveau."

certes mais  l'analyse des dernières carottes de sondage finira bien par nous en dire plus, les études sont en cours, patience... 

Ce que j'ai dit comme d'ailleurs le pense le Professeur Baele, n'est bien sûr qu'hypothèse, mais je pense qu'elle est intéressante et vraisemblable, en tout cas jusqu'à preuve du contraire. Reste à l'étayer par des faits en analysant les argiles. 

[ANDRE HOLBECQ]

Le 11/05/2017 à 23:56, gaeldeploeg a dit :

Mais l'on peut débroussaillé et partager. J'ai démonté trois grosse accumulation de vertébré en connexion + quelques bones-bed, et, pour moi, Bernissart est une concentration.

rien de catastrophique. juste la vie, la mort et les lois de la physique!

Le 8 et le 9! typique, classique,  indubitable! dépôt diachone. la mort en masse tombe à l'eau

certes  un seul cas  8&9 sembles aller dans ton sens,  mais tous les autres non!  Difficile de généraliser à partir d'un seul cas!

De plus il est tout à fait possible que  tous morts par asphyxie brutale, ensuite, les cadavres fermentent, gonflent, flottent sur l'eau tout naturellement, puis un léger courant en fasse se superposer deux individus.  Tu n'avais pas pensé à ce coup là ? 

De toute façon il faut que tu expliques comment ces bons nageurs (regarde les iguanes actuels) aient pu se noyer, en plus dans peu d'eau probablement.  Tu sais aussi certainement que je ne suis pas catastrophiste mais évolutionniste, dire donc que je marche sur des oeufs en proposant cette hypothèse. 

[gaeldeploeg]

il y a 54 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

 

il y a 21 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

 

certes  un seul cas  8&9 sembles aller dans ton sens,  mais tous les autres non

 

 

 

Si, il y a des indices de démembrement au niveau des membres, de la tête et de la queux de plusieurs spécimens. Les stades de décomposition varie énormément. et il y a aussi ces trois là. sans leurs tête et des manque au niveau des membres. bien orienté et en dépôt progradent.

 

 

 

 

il y a 54 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

 

il y a 21 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

 

Tu n'avais pas pensé à ce coup là ?

 

 

 

Si, mais comme déjà dit, la cause de leurs mort est indémontrable.

 

 

 

 

il y a 54 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

 

il y a 21 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

 

De toute façon il faut que tu expliques comment ces bons nageurs (regarde les iguanes actuels) aient pu se noyer

 

 

 

aucun lieu entre ces bête, appart la similitude de la forme de leurs dents.

 

 

 

 

il y a 54 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :

il y a 21 minutes, ANDRE HOLBECQ a dit :
dire donc que je marche sur des oeufs en proposant cette hypothèse.

 

 

 

 

Oui, et pas frais!

Source: https://www.naturalsciences.be/fr/news/item/2820

 

 

 

{Lors de la conférence inaugurale à Mons début juin, Jean-Marc Baele, géologue à l’Université de Mons, a déjà pu avancer quelques arguments en faveur d’une nouvelle hypothèse : une mortalité massive soudaine. « Un site paléontologique où les animaux sont morts de façon graduelle et « passive » livre normalement 80 % d’animaux jeunes (les plus faibles) », explique-t-il. « Il est remarquable que seuls des spécimens adultes aient été trouvés dans la mine de Bernissart. Ceci pourrait indiquer une mort massive et rapide. »

 

 

 

Mais alors, quel serait le principal suspect ? Baele soupçonne le sulfure d'hydrogène (H2S), un silent killer : « Les couches d’argile dans lesquelles gisaient les iguanodons contiennent beaucoup de pyrite, un minerai composé de disulfure de fer (FeS2 ) qui peut être obtenu à partir d’oxyde ferrique (Fe2O3 ) et de sulfure d’hydrogène (H2S), un gaz déjà toxique à très faible concentration (un cheval au Mont Saint-Michel fut ainsi la victime d’algues produisant du H2S). Dès lors, se peut-il qu’un geyser d’eau sulfureuse (eau contenant du H2S) ait empoisonné ou asphyxié un troupeau d’iguanodons il y a 125 millions d’années ? La position dans laquelle les iguanodons ont été trouvés – sur leur flanc avec la tête rejetée vers l’arrière – porte à supposer un tel empoisonnement. Est-ce le cas aussi des 3000 fossiles de poissons gisant près des iguanodons, dans une couche isolée ? »}

 

 

Même source: { Dans les années 1980, les scientifiques supposaient plutôt que leur disparition était due à une mort naturelle dans les marais, suite à laquelle les cadavres auraient lentement dérivés jusqu’à un défoncement naturel, appelé « cran ».}

 

 

 

 

[Next50MY]

Delire complet

il n'y avait pas d'effondrement liés aux exploitations minieres a l'epoque des bestiaux

les evaporites fluent peut etre mais pas en instantané

ton scenario est de la science fiction

[gaeldeploeg]

Le 12 mai 2017 à 09:14, jjnom a dit :

Ca ne va pas être facile, sans outils.

Pas facile surtout que les dés sont pipé depuis longue date!

Neuvième page, Deuxième ligne:

Le 12 mai 2017 à 09:14, jjnom a dit :

 Et on n'a pas de moyen d'avoir une idée de l'ampleur du diachronisme entre 8 et 9...1 heure, 1 jour, 1 mois, 1 an??? Ca me semble risqué d'être aussi affirmatif au vu d'une seule exception.

il y a un moyen de ce faire une fourchette et comme ce n'est pas une exception comme l'indique les gisants de l'expo de Brussel.

D'abord, fragmentons un Iguanodon en cartier 

Sur le corp humain, la dégradation du cadavre en milieu aquatique se traduit par une disparition progressive des tissus mous puis par sa désarticulation. La perte progressive des parties du corps se produit dans l'ordre suivant :

 

■ Os des mains et des poignets ;

■ Os des pieds et des chevilles ;

■ Mandibules et crâne ;

■ Jambes, arrière-bras et avant-bras.

[ANDRE HOLBECQ]

tu me cite Baele et c'est exactement ce que j'ai entendu, avec cependant dans son discours une conclusion faisant allusion à une asphyxie: je cite ;" Mais alors, quel serait le principal suspect ? Baele soupçonne le sulfure d'hydrogène (H2S), un silent killer : « Les couches d’argile dans lesquelles gisaient les iguanodons contiennent beaucoup de pyrite, un minerai composé de disulfure de fer (FeS2 ) qui peut être obtenu à partir d’oxyde ferrique (Fe2O3 ) et de sulfure d’hydrogène (H2S), un gaz déjà toxique à très faible concentration (un cheval au Mont Saint-Michel fut ainsi la victime d’algues produisant du H2S). Dès lors, se peut-il qu’un geyser d’eau sulfureuse (eau contenant du H2S) ait empoisonné ou asphyxié un troupeau d’iguanodons il y a 125 millions d’années ? La position dans laquelle les iguanodons ont été trouvés – sur leur flanc avec la tête rejetée vers l’arrière – porte à supposer un tel empoisonnement. Est-ce le cas aussi des 3000 fossiles de poissons gisant près des iguanodons, dans une couche isolée ? »}

 

en ce qui concerne les poissons évidemment que oui ils sont aussi concernés, pourquoi sereaient ils insensibles à la forte toxicité de H2S ? 

[gaeldeploeg]

par ce qu'il sont dans l'eau, m'enfint!

[ANDRE HOLBECQ]

Oui je sais parfaitement qu'il y a des IB  sans tête ou avec des membres manquants, et même des membres isolés mais cela n'empêche absolument pas une mort brutale suivie d'une stagnation dans l'eau  avec putréfaction (comme on peut encore le voir aujourd'hui avec des cadavres d'hippopotames) et une prédation  post mortempar les deux espèces de crocodiles qui ont pu se repaître des chairs putréfiées qui se déchirent très facilement

il y a 3 minutes, gaeldeploeg a dit :

par ce qu'il sont dans l'eau, m'enfint!

mais parceque les poissons respirent l'oxygène et que l'H2S leur est tout aussi fatale, surtout si en plus  ils viennent gober en surface de l'air empoisonné comme cela arrive notamment dans les cas de waterbloom.