iguanodons bernissartensis leur mort élucidée

[gaeldeploeg]

Le 13 juin 2017 à 18:21, ANDRE HOLBECQ a dit :

il ne s'explique pas sur ces faits constatés  qui sont à l'origine de réflexions déductions intéressantes!

"ces faits constatés"sont plus que discutable. Si ces dernières sont rejetée, vous devez revenir en arrière et affiner l'hypothèse initiale ou concevoir un programme de recherche entièrement nouveau.

 

Qu'avons nous d'indiscutable?

Les fouilles de Bernissart. Très bien, pour l'époque. Très insatisfaisantes aujourd'hui à la vu de touts ses gens qui ce sont fourvoyer dans des impasse!

[gaeldeploeg]

Le 13 juin 2017 à 21:20, jjnom a dit :

GDP était sur le point de nous raconter une belle histoire avec gué, rapides, cenote et tout et tout.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031018214003861# 

La belle histoire

The results from this experiment show that this is the case for modern crocs, and therefore may  be the case for ancient crocs!

indiscutablement

[Next50MY]

J'aime bien ta belle histoire Gaël.

enquête avance à grand pas.

 

une petite anecdote :

Renée Lasseron m'avait parlé de la découverte du squelette quasi complet de Simoedosaure à Berru. Des sables fins, estuariens, avec un oeuf de raie que j'ai vu encrouté de sable.

 

les carriers facilitaient le travail de Madame Lasseron et lui gardait les os.

 

un jour ils ont retourné une grosse masse de gypse à la pelleteuse et hop ... un squellette de Simoedosaure. Pas de couche d'évaporites massive dans le secteur ! Des caliches de gypses par endroit et des calcaires lacustres au dessus des sables.

des bois pyritisés plus haut dans le lignite sans rapport.

 

l'interprétation : un nouveau scenario, un courant d'intensité variable, un recouvrement rapide mais pas suffisant

une précipitation rapide de sufates protecteurs.

 

la solution : précipitation de ces sulfates sur les Iguanodons, la matière organique permet la diagenese avec epigenisation en pyrite, puis la forte subsidence permettra de conserver l'ensemble.

 

la clé est la protection et la momification rapide indispensable pour éviter le demembrement.

les evaporites sont capables de précipiter en quelques jours et sur une telle quantité et un tel volume, les sédiments sont insuffisant en 50jours, a moins d'envisager un enlisement. Les deux evenements sont egalement plausibies.

 

Un méandre abondonné d'une plaine alluviale avec même des apports faibles  de sulfates (c'était le cas au Paleocene à Berru) dans un graben ou dans un delta, a fortiori au dessus d'un fonti actif. Voila qui offre les conditions ideales de conservation dans les 2mois suivant la mort des bestiaux. Ce qui a fonctionné une fois peut refonctionner de multiples fois. Il suffit d'un lieu de passage avec un piege fatale recurrent.

 

 

 

[gaeldeploeg]

Le 3 juin 2017 à 12:39, jjnom a dit :

Si on récapitule:

pas de sable ni gravier (transport très faible énergie) mais des galets mous (transport), des copros de carnivore (transport) et des bois carbonisés (transport)

des Iguanodons en posture opisthotonique et d'autres non.

des squelette intacts (pas forcément en posture op...) et d'autres démembrés.

pas de marques de prédation sur les squelettes ni de marques d'exposition des ossements à l'air libre.

des Iguanodons adultes mais aucun juvénile (quel est le filtre? sur les carcasses ou sur le vivant?)

pas de squelette de carnivore (à part 1 phalange)

une faune très typée marécage (poissons, salamandre, tortues d'eau douce, ...) = eau plutôt stagnante

Il faudra quelque chose de plus que les bases de la physique pour concilier tout ça mais je veux bien qu'on m'explique.

Un paramètre temporelle avant enfouissement valable et un autre sur l'absence d'oxygène du milieu d'enfouissement avec les tissus mous "lignitisés" .

Pour le filtre, je pence qu'il est sur les carcasses. Comme à Gannat, Comme à Muse,,,

à Muse, C'est également un banc et pas une couche comme mentionné dans la littérature. Comme quoi!

 

[jjnom]

Pas ragoûtant les crocos mais bon, un élément au dossier.

Remarque: avant de replonger, au stade Advanced decay, on note l'exposition d'os à l'air. Or, je ne sais plus où, j'ai vu écrit qu'on n'avait pas détecté de marques d'exposition des os à l'air... Encore des coprolithes dans les yeux?

Au sujet du déficit en MO, je pensais qu'on avait trouvé des chiffres. C'est juste le visuel des échantillons qui te fait dire ça?

L'histoire des sulfates n'est pas évidente.

Il y a peu, je lisais un vieux papier du 19° sur les eaux minérales. L'auteur remarquait que les eaux des Pyrénées, de Plombières, d'Enghien avait tendance à devenir fétides en présence de matière organique. Il se trouve que toutes ces eaux sont sulfatées. Réduction des sulfates par la matière organique d'où génération d'H2S (et s'il y a du fer dans le coin, vous voyez ou ça nous emmène)

Cette réduction MO/sulfates n'est plus à démontrer. Et quelque part, on pourrait dire que les sulfates contribuent à la disparition de la MO.

Mai, mais, mais, mais, méfiez vous... Sur certains IB, on aurait trouvé de la peau conservée.

Paradoxus benissartensis? (et il y a peut-être +sieurs sous-espèces!)

[gaeldeploeg]

Le 21 mai 2017 à 07:15, gaeldeploeg a dit :

J'ai vaguement le souvenir d'avoir manipulé les préparation de palino des forage et d'avoir mis les échantillons au frigo avant d'aller boire un café en salle commune et de conversé du sujet'Bernissart"avec quelques collègues.
C'est crédible ou pas?

Il y a 5 heures, jjnom a dit :

C'est juste le visuel des échantillons qui te fait dire ça?

 

Il y a plus de 15 ans!

 

 

néoténisme qui induit un milieu de vie plutôt oxygéné.

[gaeldeploeg]

Le 21 mai 2017 à 07:15, gaeldeploeg a dit :

 

Il y a 5 heures, jjnom a dit :

on note l'exposition d'os à l'air. Or, je ne sais plus où, j'ai vu écrit qu'on n'avait pas détecté de marques d'exposition des os à l'air... Encore des coprolithes dans les yeux?

Oups, petit bugs!

 

nonon. Pour les marques d'exposition, il y a un travail de ref sur les fouille de Bercy.(je ne retrouve pas la ref.)

[gaeldeploeg]

Il y a 5 heures, jjnom a dit :

on aurait trouvé de la peau conservée

empreintes sur les apophyses, dépôt charbonneux au tour et entre les ossements.

[gaeldeploeg]

Le 6 mai 2017 à 12:07, ANDRE HOLBECQ a dit :

Des indices  peuvent mettre sur la voie: beaucoup de pyrite dans ces argiles,

la pyrite(Fe2+)est produite à partir des éléments de dégradation de l’hémoglobine pour le fer, et des protéines pour le soufre, mobilisé lors de la décomposition de la matière organique par l’activité bactérienne dans les sédiments anaérobies du milieu aquatique. Elle s'ait formé lorsque le fer ferreux des sédiments est rentré en contact avec l'hydrogène sulfuré (H2S) qui se dégagé de la matières organiques en décomposition.

-la diagenèse de la pyrite de Bernissart: le fer et le soufre provenant de l’hydrolyse des protéines a réagir et précipiter pour former la pyrite endogène.

 

Pour les ossements: https://ceroart.revues.org/464

"La matrice osseuse va se recristalliser en intégrant des éléments extérieurs (Sr, U, Th, Fe,…). La carbonate-hydroxylapatite matricielle est remplacée par de la carbonate-fluorapatite (Ca5(PO4CO3)3F) ou de la fluorapatite (Ca5(PO4)3F)"

 

Et le reliquat de carbone, de la Liptinite(?)

 

Voila pour la fossilisation des éléments constitutif des organismes de vertébrés dans le contexte des argiles de Bernissart.

[gaeldeploeg]

Le 9 mai 2017 à 00:53, ANDRE HOLBECQ a dit :

pour la paléobotanique voilà les espèces:

Sous différentes forme, fusiniste, vitrinite, funginite... parfois fortement pirytisé.

[gaeldeploeg]

Le 10 mai 2017 à 10:02, jjnom a dit :

Tous ces cadavres d'Iguanodons transportés en domaine fluviatile et fossilisés avec tous les os en connexion, dans un coin du lac, ça interpelle, non?

La géomorphologie unique du cran a probablement était à l'origine de phénomènes hydrologique unique(Le lac Tonlé Sap.) 

Le 7 juin 2017 à 08:45, jjnom a dit :

La rythmicité décrite avec des fines passées sableuses argileuse est typique des faciès de débordement. Comme on peut y voir une alternance annuelle en climat à saisons marquées. Ce qui n'empêche pas une réactivation périodique mais moins fréquente d'un méandre.

Ons oublie la réactivation de méandre incompatible avec les observations!

Le 17 juin 2017 à 12:22, Next50MY a dit :

une plaine alluviale avec même des apports faibles  de sulfates (c'était le cas au Paleocene à Berru) dans un graben ou dans un delta, a fortiori au dessus d'un fonti actif. Voila qui offre les conditions ideales de conservation dans les 2mois suivant la mort des bestiaux. Ce qui a fonctionné une fois peut refonctionner de multiples fois. Il suffit d'un lieu de passage avec un piege fatale recurrent.

Ons oublie le piège fatal et récurent qui est indémontrable.

[gaeldeploeg]

Le 30 mai 2017 à 18:35, jjnom a dit :

Vraiment très sélectif, comme milieu

Ons oubli pas çà. mais il faut définir les critères de sélection.

 

Pence que avec çà, ons aura bien débroussaillé le biniou. 

[Next50MY]

Il manque beaucoup d'éléments d'observation.

le Gamma Ray existe, les carottes également. Avant d'affirmer indemontrable montrer les données.

 

les données existent et excluent le lacustre tranquille sans apport fluviatile.

 

ce qu'on voit en carotte est extremement interressant

[jjnom]

Bonsoir, GDP

J'ai repris les publis de Casier (1978) et de Bultynck (1989)

Casier au sujet des téguments externes dit: "Des débris en ont pourtant été découverts..."

Bultynck: " L. de Pauw mentionne à plusieurs reprises que des lambeaux de peau ont été retrouvés à proximités d'ossements et que, parfois, ils étaient encore fixés sur des vertèbres"

Ca a l'air d'être un peu plus que des empreintes et des résidus charbonneux. A vérifier.

Pour ce qui est de la pyrite, le doublet S des protéines-Fe de l'hémoglobine semble être reconnu mais dans le cas de Bernissart, on a d'autres voies possibles: sans vouloir être exhaustif, j'en ai compilé quelques unes ci-dessous.

On pourrait encore ajouter le pourrissement des algues vertes qui génère H2S en conditions anaérobies.

Quelle est la voie préférentielle? Mystère. Etude sur les isotopes demandée.

Question: dans le cadre d'une diagénèse débouchant sur de la pyrite, la MO animale est +, -, = affectée par rapport à la MO végétale?

Pas entendu parler de sulfates (gypse) dans les argiles. Tous les sulfates minéraux ont été réduits ou... il n' y a jamais eu de sulfates minéraux?

La flore selon Bultynck:

Ca fait très hygrophyle, non?

Dans Casier, page 118:

"Marécageux à Bernissart même, comme l'a montré l'étude écologique et ainsi que l'a confirmé l'examen sédimentologique..."

G de Saporta: La station où ils vivaient constituait un marécage dont le fond était occupé par une boue ou un limon tourbeux, dans lequel venaient s'enfouir les débris de fougères, ..., qui croissaient au bord de ces marécages. C'est ce que dénotent toutes les analogies actuelles".

Selon Bommer:à l'endroit de l'actuelle vallée de de la Haine existaient des fonds marécageux , mais aussi des forêts très denses de conifères sur les versants de collines , et, enfin, une sorte de savane sur les grands plateaux houillers. Ca ne semble pas avoir été remis en cause par les études des années 2000.

Le même auteur (dans F. Stockmans) notait un faible transport, sans doute, limité même à la végétation des bords.

Bultynck imagine le bassin de Mons comme une vallée E-W "avec des marais, des étangs et des coteaux, un peu plus secs et couverts de fougères"

"Bernissaart était clairement en dehors du domaine marin et faisait partie d'une région deltaïque avec des marécages et de petits lacs, ..."

Ils sont sacrément insistants. Syndrome du copier coller?

 

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 8 heures, jjnom a dit :

Pas entendu parler de sulfates (gypse) dans les argiles.

En néoformation, sur les os, depuis leur extraction il y a 130 ans.

 

Et oui! les échantillons d'époque on vue leur composition évolué. sois par des interventions de types imprégnation/badigeon, soi par inaction, et là c'est totalement méconnaissable!

[gaeldeploeg]

Il y a 8 heures, jjnom a dit :

dans le cadre d'une diagénèse débouchant sur de la pyrite, la MO animale est +, -, = affectée par rapport à la MO végétale?

Instinctivement, je dirais que oui! il y a des cas de nodules pyriteux interprété comme étant des organes fortement vascularisé et il y a aussi quelques observations perso sur des nonos d'autres gisements(pyrite au niveau des attache musculaire).

Il y a 11 heures, Next50MY a dit :

Avant d'affirmer indemontrable montrer les données.

C'est plutôt l'inverse."Montrer les données qui pourraient démontrer!"Les bébêtes ne sont pas la ou elles sont morts, la vérité est ailleurs!

[gaeldeploeg]

Il y a 8 heures, jjnom a dit :

Ils sont sacrément insistants. Syndrome du copier coller?

Une paléoreconstitution dépendra de l'échantillonnage, et de l'échantillonneur,,,

[Next50MY]

Le gypse peut précipiter rapidement et permettre un isolement rapide d'important volumes de viande. C'est une hypothese parmi d'autres.

les allers et retours entre sulfates et sulfures sont connus en présence de matière organique.

il s'agit de trouver quelque chose qui recouvre rapidement les Iguanodons en quelques semaines.

il n'y a pas 36 solutions.

 

si il n'y a pas de trace de sulfates dans les depots, c'est bizarre ! Contradictoire avec ce qui est affirmé concernant une reaction  utilisant des eaux sulfatees et produisant l'H2S.

Si l'idee de depart consiste juste à dire que les marcassite dégagent de l'H2S en s'alterant à l'air : c'est un melange des genres. Differencier le stade initial saturé en eau et en M.O. avec de l'O2, une salinité particulière, des microorganismes et le stade enfoui, après diagenese et de multiples épigénisation qui n'a plus d'eau, ni bacteries.

 

le sang des bestiaux : que connait on la dessus ? quelle teneur en fer ? Quels volumes en comparaison de la pyrite ?

 

mort en place possible, transport post mortem aussi, mais en fluviatile il faut un piege pour accumuler ces masses de viande fraiche au même endroit, un méandre est une des solutions : voir les données des puits carottés.

 

Avec la géochimie, la palyno, la sédimentologie et les logs électriques, il y a beaucoup d'éléments pour trouver ces réponses.

 

quels sont les derniers travaux ?

qui travaille sur le sujet en ce moment ?

[jjnom]

Il y a 4 heures, gaeldeploeg a dit :

En néoformation, sur les os, depuis leur extraction il y a 130 ans.

Ok. Je parlais de sulfates crétacés pas contemporains.

Il y a 4 heures, gaeldeploeg a dit :

Instinctivement, je dirais que oui! 

Je dois comprendre que, pour toi, la matière animale se fait dégrader plus facilement. C'est çà? Mais c'est juste un ressenti.

il y a une heure, Next50MY a dit :

si il n'y a pas de trace de sulfates dans les depots, c'est bizarre ! Contradictoire avec ce qui est affirmé concernant une reaction  utilisant des eaux sulfatees et produisant l'H2S.

Ben non, si le milieu était suffisamment réducteur pour réduire tous les sulfates.

il y a une heure, Next50MY a dit :

Si l'idee de depart consiste juste à dire que les marcassite dégagent de l'H2S en s'alterant à l'air

Encore Ben non. La pyrite ne dégage pas d'H2S mais libère de l'acide sulfurique en s'oxydant (plus d'une étiquette de collectionneur en a souffert) qui à son tour génère des sulfates hydratées qui explosent le fossile.

Maintenant, comme dit + haut, pour faire la part entre les différentes voies qui amènent à la formation de pyrite... Attendre 2 ans.

Pourquoi l'idée cenote entouré d'un marécage lui-même éventuellement en communication avec un réseau fluviatile serait-elle à rejeter?

Et pourquoi ne pourrait-on pas avoir certains bestiaux morts par noyade dans le cenote et d'autres amenés depuis des zones proches?

[Next50MY]

certes raccourci rapide

mais l'idee du post de départ vient de l'observation de la degradation des marcassites d'André

 

"La grosse quantité de pyrite dans ces argiles wealdiennes a pu donner  avec l'eau des réactions chimiques produisant des quantités importantes d'hydrogène sulfuré , H2S, lequel avec seulement 20ppm est mortel !"

 

si tout le monde est convaincu que c'est pas aussi simple. Tant mieux

 

une croute de gypse epigenisee ensuite en pyrite ça protege d'abord et ça peut donner ce resultat dans un jus de MO

 

le gypse instable et sensible a l'enfouissement et aux dissolutions a le temps de se transformer

 

il faut trouver une protection immediate, le gypse est

un bon candidat

[jjnom]

"La grosse quantité de pyrite dans ces argiles wealdiennes a pu donner  avec l'eau des réactions chimiques produisant des quantités importantes d'hydrogène sulfuré"

Devait pas être en forme ce jour là, André. La pyrite est insoluble dans HCl et faiblement dans HNO3, donc...dur dur pour fabriquer H2S avec ça. Par contre dire que le pyrite témoigne de la fabrication d'H2S, là, OK.

A-t-on vraiment besoin d’une couverture minérale de protection ? Pour l’essentiel, la matière organique a été transformée. Donc… ?

Pour expliquer la présence d’autant de squelettes en  connexions, il me semble qu’on a surtout besoin de transports à courte distance. Une fois le stade advanced decay atteint, le cadavre tombe au fond d’un puits, à un niveau  pauvre en oxygène. Après, que peut-il lui arriver, au squelette, à part se faire bourrer de pyrite ?

 

[gaeldeploeg]

Le 19 juin 2017 à 11:20, jjnom a dit :

Le 19 juin 2017 à 06:33, gaeldeploeg a dit :

Instinctivement, je dirais que oui! 

Je dois comprendre que, pour toi, la matière animale se fait dégrader plus facilement. C'est çà? Mais c'est juste un ressenti.

!(vérifions que nous avons des définitions compatible de dégrader.)

 

Comme je suis beau joueur, il y a çà=>

le système Cueva del Azufre au Mexique, fournit un environnement de surface et de grotte, dont certains contiennent de fortes concentrations de sulfure d'hydrogène (H2S).

 

 

"ite missa" Ben, pas encore! "Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage!"

[jjnom]

Je veux bien que tu préfères communiquer par des images, mais là, mon décodeur est en panne.

[Next50MY]

Le 19/06/2017 à 14:31, jjnom a dit :

A-t-on vraiment besoin d’une couverture minérale de protection ? Pour l’essentiel, la matière organique a été transformée. Donc… ?

=> bien sur ! qu'est ce qui peut le mieux cristalliser dans un solution riche en sulfates, voyons voir ...

les évaporites permettent de proteger  relativement bien la viande avant la decomposition

 

Après, que peut-il lui arriver, au squelette, à part se faire bourrer de pyrite ?

=> ne pas confondre les évaporites  qui cristallisent quasi instantannément et la pyrite qui vient épigéniser l'ensemble très longtemps après

 

 

[jjnom]

Remarques et questions:

- On a un puits naturel qui ne cesse de s'enfoncer, en communication avec un marécage et /ou un réseau fluviatile. Le système est entouré de fougères/savane/forêts de pins dans un climat non aride, à saisons marquées. Ca ne me semble pas être l'environnement propice pour obtenir de l'eau suffisamment saturée (densité 1,13) pour que le gypse se dépose.

- Avons nous des informations au sujet de lits de pyrite continus d'un bord à l'autre du puits?

- A t'on jamais essayé de conserver de la viande en utilisant du gypse? Ca fait longtemps qu'on utilise le sel mais personne n'a jamais pensé au gypse...

- L'épigénisation d'un sulfate par la pyrite a t'elle été observée/étudiée? L'inverse: sans aucun doute