fossile feuille dans tuf calcaire ?

[jobong84]

bien à vous ! 

j'aurais quelques questions concernant des fossiles dernièrement trouvés. 

Concernant la composition chimique on est sur du calcaire ( réagit au vinaigre )  et sur un début de cristallisation ( calcédoine, silex ? ). 

Les tests à l'Hcl dissout quasi tout mais certaine zone semble résister ( calcédoine ? ).

Ces fossiles se situe à environ 1400 mètres d'altitude dans la Tarantaise ( 73 savoie ) .

 j'ai pensais à un tuf calcaire car les roches avoisinante sont très "torturer" ? 

Mais je n'y connais quasi rien en fossile...

ont trouve des végétaux ( feuille principalement ) en quantité, mais je pense aussi avoir trouvé un rostre fossile ( bélemnite )  qui pourrais confirmer une zone lacustre...

je n'ai pas trouvé pour l'instant d'autre indice d'eau...

ce qui me perturbe un peu c'est ces feuilles de hêtre ( les puriste vont me tuer ) et ce probable bélemnite...

Si vous avez de avis ?

place aux photos : 

1: amas de feuille nettoyer

2: détail feuille ( certaine ont fossilisé enroulé )

3:

4

4: le possible bélemnite 

5 detail du rostre ? 

 

j'aussi cette étrange forme ? 

 

 

trop d'imagination peut-être... 

bien à vous

 

l

[Lepetit]

Plutôt du Charme ?

[Drealiste]

Travertin (carbonate de calcium déposé en eau douce... comme les stalactites, l'encroûtement de fond de WC etc.). Eviter le terme de "tuf" qui est employé à toutes les sauces.

 

Roche sédimentaire qui a pu localement englober, encroûter, napper diverses feuilles brindilles et tiges (décomposées depuis, d'où les vides) ; les feuilles évoquent en effet charme/noisetier...

On peut supputer un âge récent voire très récent (on va dire quaternaire, d'une poignée de millions d'années à avant-hier, quoi ; avec le temps, les bouleversements géologiques et autres érosions ont vite fait de grignoter ces roches fragiles et solubles).

On en trouve un peu partout dans les zones de sources, notamment dans des régions très calcaires, Bourgogne, Jura, (pré-)Alpes etc.

[jobong84]

merci pour ces infos, je me demandais si les terme "travertin" était approprié, cela semble être le cas ! 

vous pensez que l'on peut trouver des fruit ou insecte emprisonné dans ces amas de feuille ou c'est peine perdu ? 

[Bathollovien]

Salut Drealiste,

Si je puis me permettre, je ne suis pas complètement d'accord avec toi sur l'emploi du terme "tuf". Je reconnais qu'il est sujet à confusion et ce même par des sédimentologues (déjà entendu la confusion en colloque). Les anglais sont plus malins et ont différenciés les deux emplois de ce mot avec "tuff" et "tufa".

Mais je ne pense pas pour autant qu'il faille éviter d'employer ce mot, il suffit juste de préciser à l'aide d'un adjectif comme l'a fait jobong84 afin de savoir de quel tuf on parle. Il y a des programmes de recherche actuellement en France sur les tufs carbonatés et même une personne recrutée récemment dans les rangs du cnrs qui est spécialiste des tufs calcaires. Personellement je pense que l'on peut, et même que l'on doit maintenir l'emploi de ce terme.

 

Pour répondre à ta question jobong84, dans les tufs il peut être retrouvés parfois aussi des graines, pommes de pins, et dans de rares cas des fruits qui sont conservés à l'état de contre empreinte et dont il suffit de faire des moulages (et aussi des coquilles d'escargots)

[fossilo19]

Bonjour,

pour compléter les réponses précédentes et répondre à ta question au sujet du 'possible rostre de bélemnite', ce n'en est pas un mais plutôt un encroutement calcaire sur un débris végétal (racine, fragment de tige?), ce qui est cohérent avec les autre reste fossiles de tes échantillons.  

 

Le ‎26‎/‎02‎/‎2017 à 00:32, jobong84 a dit :

je pense aussi avoir trouvé un rostre fossile ( bélemnite )  qui pourrais confirmer une zone lacustre...

alors là franchement non, car les bélemnites vivaient en milieu marin....

 

[Bathollovien]

Je vous recommande la lecture de l'article ci-joint [en anglais] qui fait le point sur l'usage des termes travertins/tufs mais aussi le point sur l'état de la recherche.

Capezuolli et al.%2c 2014-Sedim.pdf

[jobong84]

Citation

alors là franchement non, car les bélemnites vivaient en milieu marin....

je suis d'accord avec toi...ou presque, j'ai des fossiles de rostre de belemnite et la ressemblance est flagrante ( je vais essayer de poster des photos bientôt...) Mais l’encroûtement calcaire ça tiens la route aussi mais il semble que ce soit cristallisé, d'où mon interrogation... jva approfondir le truc pour voir...merci pour vos réponses en tout les cas ! 

[Next50MY]

Il y a 16 heures, Bathollovien a dit :

Je vous recommande la lecture de l'article ci-joint [en anglais] qui fait le point sur l'usage des termes travertins/tufs mais aussi le point sur l'état de la recherche.

Capezuolli et al.%2c 2014-Sedim.pdf

 

Vérifier si historiquement les géologues français ont défini le terme travertin ? Je pense que oui avec le travertin de Sézanne décrit au moins vers le milieu du 19ème siècle.

 

Le travertin varvé couramment utilisé en pierre ornementale a banalisé le terme.

 

Les tuffs étaient plutôt des roches légères carbonatées aux résurgences actuelles.

Tuff également employé en contexte volcano-sédimentaire.

 

Attribuer travertin exclusivement pour des carbonates hydrothermaux c'est aller à l'encontre de l'histoire géologique de certaines régions.

 

L'échantillon présenté est non lité et ressemble beaucoup au travertin de Sézanne, précipité dans une zone de résurgences d'un important réseau karstique de la craie. Ces karts traduisent l'émersion du Crétacé à la limite Paléocène - Eocène. Formé en eau douce, en climat tempéré (feuillus similaires à la flore actuelle) à chaud (optimum climatique du Paléogène), avec un reptile Simoedosaure trouvé sur site.

 

Le débat est ouvert !

 

extrait de l'article :

 

 

 

 

[Bathollovien]

"tuf" avec un seul F ce serait mieux pour ouvrir un débat en bon terme. 

Et pour éviter toute confusion ajouter un adjectif après tuf à la dernière RST la confusion entre les deux s'est encore faite entendre donc il est nécessaire de préciser de quel tuf on parle et ce quel que soit notre niveau. 

 

Il y a très probablement historiquement des emplois du terme "travertins" la question n'est pas là. L'emploi du terme est aujourd'hui reconnu est usité par de très nombreux chercheurs, sédimentologues, quaternaristes,  il s'agit d'une convention terminologique comme en témoigne l'article cité.

Il ne faut pas voir dans cette démarche un dénigrement du terme travertins mais même s'il s'agit de deux carbonates continentaux on ne peut pas tout mettre dans le même paniers et se baser sur des classifications anciennes, d'où le développement des recherches sur les carbonates continentaux. 

 

Ne pas hésiter à me contacter si besoin de plus de biblio à ce propos.

 

Le spécimen présenté ici est bien un tuf carbonaté. 

[Next50MY]

Bof...

 

 

Tuff est largement utilisé en anglais

en effet en Français un seul F.

 

perso je préfère travertin pour les même raisons que ci dessous

 

http://planet-terre.ens-lyon.fr/image-de-la-semaine/Img121-2005-05-02.xml

[Bathollovien]

Afin de poursuivre le débat et de ne pas laisser traîner de confusions terminologiques je me permet de faire intervenir ma camarade Julie Dabkowski spécialiste de la question

 

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Bonjour à tous,

 

J’ai été invitée par ‘’Bathollovien’’ à entrer dans ce débat et me permet donc de vous faire part de mon point de vue de spécialiste des tufs calcaires quant à la terminologie. L’article cité plus haut (Capezuolli et al., 2014) fait désormais référence dans la communauté des chercheurs français et internationaux spécialistes des carbonates continentaux de plein air et fait suite à une longue discussion entre nous dont le point d’orgue fut la International School of Travertine and Tufa qui s’est tenu en Italie en 2011. Mes collègues y font très clairement le point entre les termes « tufa » (tuf calcaire en français / ne pas confondre avec « tuff », le tuf volcanique) et « travertine ». La mise en place d’un tuf est liée à une eau à température ambiante et ils sont ainsi très abondamment colonisés par une flore et une faune (notamment de gastéropodes) particulièrement riche. A l’inverse, les travertins sont associés à des sources hydrothermales, dont les caractéristiques physico-chimiques (température, forte teneur en soufre – odeur d’œuf !, etc.) limitent la mise en place de la végétation (cf. photos ci-jointes). Cette distinction est particulièrement importante lorsqu’il s’agit d’appliquer à ces dépôts carbonatés des méthodes d’études géochimiques : seuls les tufs sont utilisables pour des reconstitutions climatiques. Or, ces méthodes se développent de plus en plus.

 

Le terme travertin a en effet été employé pour désigner des dépôts de tufs, en particulier sur les cartes géologiques. La confusion venant généralement d’une convergence de faciès entre ces deux types de carbonates : les tufs étant considérés comme plus friables contrairement aux travertins bien cristallisés et indurés. L’utilisation du terme travertin reflète aussi certaines préférences locales ou régionales. ‘’Tuf’’ est aussi utilisé dans les cartes géologiques (cf. copie InfoTerre ci-dessous) au même titre que travertin (comme dans l’exemple du travertin de Sézanne de Next50MY), mais dois-je rappeler que les cartes géologiques doivent être lues et consultées avec un peu d’esprit critique car elles résultent d’observations parfois anciennes et d’un certain point de vue des auteurs (les dépôts quaternaires sont par exemple tout simplement inexistants sur certaines…). Je précise toutefois que mes collègues du BRGM sont en train de retravailler sur les cartes et la terminologie et font maintenant bien la distinction tuf/travertin.

 

 

Quant au point de vue de Pierre Thomas de l’ENS (lien proposé par Next50MY), je note qu’il ne fait aucun cas de la nombreuse littérature publiée sur les tufs c’est 10 dernières années… Je vous invite à consulter entre autres Andrews et al., 2006 (ESR), les travaux de Martyn Pedley, la publication de synthèse citée ci-avant (Capezuolli et al., 2014 ; Sedimentology), ainsi que mes propres travaux  (https://www.researchgate.net/profile/Julie_Dabkowski).

 

Merci donc d’utiliser le terme tuf pour décrire le dépôt carbonaté à empreintes foliaires présenté par jobong84 (par ailleurs magnifique !). Et oui, ce ne peut pas être un rostre de bélemnite, c’est une tige encroutée ! Un bel exemple de tuf à feuilles encroûtées est celui de La Celle : http://afeq.hypotheses.org/category/tuf-de-la-celle

 

 

Julie Dabkowski

Chargée de Recherche CNRS

Laboratoire de Géographie Physique : Environnements quaternaires et actuels (UMR 8591) Meudon

 

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[Next50MY]

Merci Julie

tu as raison de dire que tuf désigne des matériaux fragiles et travertin des matériaux durs et cristallisés.

c'est bien résumé et c'est ce que je continuerai à faire.

Je me doutais que les quaternaristes connaissant bien la karstologie donneraient leur grain de sel.

 

Meudon, tiens tiens: tu as tu boulot à retrouver le "conglomerat".

il doit y avoir du travertin caché quelque part.

 

Julie dans quelques notices de cartes tu vas trouver des descriptions de "tufs et travertins".

 

Mais si vous vouliez faire dans la nomenclature officielle je pense que hésiter entre deux termes historiques revient à voter dans un cercle fermé (moi je n'ai pas reçu d'invitation à voter, Lol).

 

Alors je te propose de réfléchir à biomicrite travertineuse si c'est lourd

oi biomicrite tufacée  si c'est léger.

 

viens discuter ici Julie:

 

[caenozoic]

Merci pour cet éclairage !

[jjnom]

Ah... Un membre du CNRS sur Geoforum! Pas courant, ça.

Il y a 18 heures, Bathollovien a dit :

Quant au point de vue de Pierre Thomas de l’ENS (lien proposé par Next50MY), je note qu’il ne fait aucun cas de la nombreuse littérature publiée sur les tufs c’est 10 dernières années…

L'article étant daté de 2005, c'est plutôt logique.

Ceci dit, le dictionnaire de géologie de 2014 n'est pas mieux puisque la définition de travertin est celle de formations générées dans des contextes d'eau froide.

 

Il y a 2 heures, Next50MY a dit :

tuf désigne des matériaux fragiles et travertin des matériaux durs et cristallisés

Est-ce toujours bien aussi tranché?

 

Il y a 2 heures, Next50MY a dit :

biomicrite travertineuse si c'est lourd

Les travertins s str étant le résultat d'une "dominantly inorganic crystalline fabric", pourrait-on appeler ces formations des biomicrites?

 

Me demande bien pourquoi conserver le terme de tuf qui, en plus, est à partager avec les contextes volcaniques? Travertin d'eau froide, travertin d'eau chaude ou travertin mixte, ça aurait été plus clair et permettait de rattacher la formation à un contexte générateur. Et on continuait à appeler le tuf de Sézanne, travertin de Sézanne comme avant...

[Quaternaire]

Bonjour a tous,

 

en vrac...

 

Il y a des gens du CNRS et d'autres centres de recherche sur le forum, notamment ceux qui pinaille sur tuf ou travertins

 

Je suis aussi pinailleur dans mon genre, je travaille sur un review du terme Colluvion  et c'est un peu comme travertin et tuff. Le probleme est que on a un objet (le materiau mineral) au sein de son environnement (grottes, source, riviere) et que du coup on introduit un biais semantique en imbriquant  les deux. Même probleme que colluvion qui se defini comme les materiaux accumulés en bas de pente. Cette definition est Ok pour les quaternaristes, pedologues, mais que fait on si la pente a disparue? le materiau lui est toujours la mais on ne peux plus le relier à son contexte. Donc doit on bannir le terme colluvion et utiliser un terme de sedimentologue dans la classe des roches clastiques sedimentaires?

 

Donc il  y a plusieurs aspects, ethymologie, historique, lieu (Europe vs America par ex) et discipline. Les geologues cartographes vont probablement utiliser un terme fourre tout tarvertin et tuf sur leur carte suivant leur formation universitaire  à la base. J'imagine que certaines regions voient plus travertins, d'autres tufs.

Les sedimentologues qui travaillent sur des choses plus anciennes miocene et paleogene par exemple (comme Next) vont regarder dans leur forages et à la loupe la cristalisation, la microtexture etc... d'ou l'appel du pied à utiliser les terme biomicrite etc....Pas sur que les quaternaristes (au sein de ceux ci on va encore distinguer entre geologues, geomorpho etc...) ne regarde le même objet avec les mêmes outils et avec le même vocabulaire. Est ce que Julie utilise les termes propres à la sedimentologie?

 

Un chaise à laquelle il manque un pied est elle un tabouret?

 

[fossilo19]

Bonjour les spécialistes et les non spécialistes,

intéressant ce sujet avec des débats argumentés, merci d'éclairer (ou d'embrouiller?) ma maigre connaissance sur le sujet!

en tout cas, je ne vous inviterai pas à débattre en Corrèze,   car ici tout agriculteur , jardinier ou autre résident appelle tuf le sol quand il est meuble et assez drainant, issu de l'altération de roches métamorphiques (vers Argentat) , gréseuses (bassin de Brive) ou granitiques (en moyenne et haute Corrèze) ... donc 'y a du boulot' pour faire corriger le terme dans son acception locale.

 

[Next50MY]

C'est vrai qu'à ce stade on enc... les dipteres.

"Biomicrite travertineuse encroutante", histoire d'encrouter le diptère avec le sang prélevé pour sa progéniture.

si si

a la tienne Julie

[Bathollovien]

Quaternaire, effectivement le terme de "colluvion" est certes bien pratique et utilisés très facilement mais peut être que sa définition est trop large ? Pour ma part je l'utilise très souvent et de nombreux chercheurs, géoarchéos, géomorpho, quaternaristes, archéos l'utilisent en admettant le même sens. On compte parmi les quaternaristes français certains grands spécialistes des dépôts de pentes, tu devrais peut être essayer de les contacter.

 

=> Suite réponses à propos de tuf/travertin dans le post de Next 

 

 

[Quaternaire]

Salut,

 

non justement tout le monde ne l'emploit pas dans le même sens. C'est peut être vrai en France avec les collègues quaternaristes, archeo et geomorpho, mais va au US ils n'auront  pas la même definition.

Si cela t'interesse , on en discute via MP

[pierreux]

Bonjour est ce que la pierre de de soupe peut être considérer comme du travertin?

 

http://www.carrieresdesouppes.com/

[elasmo]

D'après ce que j'ai vu comme photos, cela ressemble plus à des calcaires lutétien ?

[pierreux]

Bonjour est ce que la pierre de de soupe peut être considérer comme du travertin?

 

http://www.carrieresdesouppes.com/

 

une photo de pierre de soupe  on distique de la calcite et verrier

[Next50MY]

Une coupe shématique du Thanétien des environs de Sezanne jusque la vallée de la Vesle qui résume très bien le contexte des altérites de la craie (calcrete, sables à Microcodium, travertins, sables et marnes à graviers de craie, silex de la craie roulés en domaine tidal). Extrait du site pedagogique animé par les géologues Rémois :