Chopper ?

[clemb13]

Bonjour,

 

Lors d'une randonnée dans un vallon dans le Var (83), j'ai remarqué ce galet visiblement taillé dans le lit à sec de la rivière. Est-ce qu'il pourrait s'agir selon vous d'un "chopper", galet aménagé ? C'est une pierre plutôt tendre (calcaire), en aucun cas un silex ou de l’obsidienne. La prise en main est très facile.

 

Merci pour vos conseils et vos retours.

 

Cordialement,

 

Clément

[Bathollovien]

Bonjour,

Très difficile d'être catégorique avec ce type d'industrie lithique car même en contexte archéologique ou en stratigraphie il peut y avoir matière à discussion.

Et puisqu'il provient d'un lit de rivière il pourrait s'agir d'un galet alluvial qui a reçu quelques chocs..

[clemb13]

Merci beaucoup pour cet éclairage Bathollovien ! Une amie a trouvé (avec certitude cette fois-ci) une petite hache préhistorique dans le même secteur (plus en amont de la rivière). J'essaie de la prendre en photo et de la poster rapidement sur le forum. Peut-être qu'une mise en relation des deux objets pourrait faciliter l'identification.

 

Cordialement,

 

Clément

[Bathollovien]

Chronogiquement parlant une hache et un chopper sont très éloignées. Par ailleurs il faut savoir que les sites où l'on trouve des galets aménagés (ou chopper) sont assez peu courant.

 

Pour donner une idée des chronologies je recommande la consultation du dite hominides.fr.

 

La production de hache taillées et poli est répandus à partir du Néolithique tandis que les industries à galets aménagés sont au Paléolithique ancien

 

[Quaternaire]

D'accord avec Bathollovien,

 

si ce galet qui  ressemble (un peu) à un chopper serait trouvé dans un sediment pleistocene on aurait eu moins de doute. Dans ton cas, on peu oublier le chopper je pense.

Un chopper actuel peut être, quand j'etais enfant je m'amusais a casser les galets les uns avec les autres pendant que mon père péchait.

 

 

[pointastro]

Ce caillou ressemble furieusement à un galet aménagé autrement dit chopper. J'ai difficile à croire qu'un galet calcaire roulé puisse porter des traces d'impact uniquement sur un bord comme ce dernier, provoqués par des chocs dans le lit d'un torrent. Quant à sa matière, je n'ai personnellement jamais vu des choppers en silex ou obsidienne mais bien en calcaire et en grès. Si ce genre d'outil est typique d'un lointain paléolithique,( plusieurs centaines de milliers d'années voire un million), rien ne dit qu'il ne fut pas utilisé occasionnellement plus tard. D'autre part, une pierre ensevelie dans un sol très ancien peut très bien réapparaître à la faveur de certains phénomènes, notamment les diverses glaciations et surtout l'érosion par les eaux de ruissellement. Bien sûr, un gamin pourrait très bien avoir joué à tailler un cailloux récemment, on ne peut écarter l'hypothèse, mais un vrai chopper préhistorique me parait tout à fait vraisemblable.

[Quaternaire]

Oui il en a l'allure mais en absence d 'encaissant pleistocene , il est impossible de le dater donc on ne peut rien affirmer à part "chopper like pebbles" (gaéet ressemblant à un chopper)

[pointastro]

Ce n'est pas la datation qui crée l'objet. La question est de savoir s'il s'agit d'un artefact, un objet créé par l'homme ou pas. Une datation exacte, dans ces périodes géologiquement si proches, est possible sur un site possédant des traces telles que charbons etc... La méthode de taille permet elle aussi une estimation qui vaut ce qu'elle vaut. Quant à son rapport à la sédimentation, sauf dans un cas aussi particulier qu'un site archéologique en fouille tel qu'une caverne, dater une pierre taillée dans un encaissant est illusoire.  "Chopper or not chopper that is the question !" (Shakespeare   )

[Quaternaire]

Ok tu as raison c'est bien un chopper dans le sens general de galet amenagé, moi j'etais parti sur un chopper dans le sens "Olduvai". Les seuls que j'ai vu sont d'AFrique du Sud et du Maroc.

 

[Bathollovien]

Pointastro, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous et j'aimerais ci-dessous vous démontrer pourquoi et poursuivre la discussion.

 

Voici deux galets aménagés :

 

Il s'agit en effet de galet aménagés si l'on suit la définition typologique et les éléments que vous avancez. Un aménagement d'un tranchant plus ou moins important par enlèvement d'éclats bifaciaux ou unifaciaux.

 

Je prend cette exemple car ces deux galets en calcaires sont des percuteurs que j'utilise lorsque je taille. S'agissant d'un roche plutôt tendre (comme la pièce présentée par clemb13) leur utilisation en percussion direct sur du silex a donné lieu a des enlèvements qui leur donne une morphologie de galet aménagés. Depuis les années 1970 environs nous avons vu en préhistoire l'essor de l'approche techno-fonctionnelle qui est un moyen de ne pas figer un artefact dans une définition purement typologique. Je renvoie aux travaux de J.Chavaillon et M.D. Leakey qui ont contribué entre autre à réfléchir à une définition fonctionnelle des galets aménagés. 

 

Donc revenons en aux faits, nous avons

- un galet en calcaire

- d'une rivière

- avec une bonne prise en main

- avec des enlèvements principalement unifaciaux, (deux sont de l'autre côté mais pas assez cohérent avec une volonté de tranchant pour parler d'enlèvement bifacial dans sa définition technologique)

 

Quelques éléments supplémentaires 

- on a des enlèvements beaucoup moins invasifs  qui pourrait même être une forme d'esquillements. 

- photo 3 base du galet : il y a eu des enlèvements postérieurs à ceux visibles car les arrêtes sont très émoussées et on ne les distinguent presque plus. 

=> cela nous apporte un élément de chronologie technologique car pour être émoussés ces négatives d'enlèvements ont dû être roulé un moment par la rivière. On peut me répondre que ceux-ci sont "naturels" et déjà présents sur le galet une fois sélectionné. Certes, mais alors pourquoi ne pas considérer que les autres enlèvements sont anthropiques ?

 

Nous sommes face à un type d'industrie frustre, rare en France et dont le mode de production est très excipient et comme déjà souligné cet objet provient d'un contexte non fiable. Il est par conséquent inutile de le mettre dans une case typologique (ici la définition typologique du galet aménagé). Ces boîtes typologiques peuvent être utiles pour des objets issus de contexte archéologiques. En effet des "galets aménagé" lato sensu il y en a plein les rivières et plein les plages. Alors dire que c'est un galets aménagé dans un sens large ça ne veut rien dire. 

 

Je me répète mais c'est vraiment important : oui on peut faire des suppositions quant à l'origine de ce cailloux qui pourrait provenir d'un contexte archéo ancien mais c'est inutile de supputer et en particulier avec ce type d'industrie lithique au caractère excipients qui peut être produit volontairement, involontairement, par une action d'origine anthropique ou "naturelle". Donc il faut rester particulièrement prudent, ne surtout pas se limiter à une approche morphologique et ne pas avoir peur de faire tomber nos certitudes.

 

 

 

 

 

 

[pointastro]

Merci de votre argumentation qui est probablement très proche de la mienne mais qui me parait achopper sur un problème de sémantique et plus particulièrement sur la définition des mots, "galet aménagé" en français signifiant communément un objet très grossièrement taillé d'origine préhistorique, et les expressions anglo-saxonne "Chopper" (galet grossièrement taillé sur une face) et "Chopping tool" (galet grossièrement aménagé sur 2 faces). Ces deux dernières dénominations et leurs définitions sont loin d'être universellement partagées et semblerait-il principalement usitées dans le monde francophone.

Il n'est reste pas moins que la question posée par l'auteur du sujet est simple : "Est-ce qu'il pourrait s'agir selon vous d'un "chopper", galet aménagé ?".

Selon la définition généralement admise d'un galet aménagé, la réponse me parait oui ce caillou a sans doute été grossièrement taillé par l'homme et non par une action mécanique naturelle. Je n'affirme rien d'autre que cela me parait vraisemblable sans y apporter de datation et encore moins une origine utile ou non. Le biface découvert dans la caillasse d'un ruisseau voisin ne serait-il pas un biface car impossible à situer dans un contexte archéologique?

"Les mots sont source de malentendus" Antoine de Saint Exupéry dans "le petit prince".

Bonne journée

[fifbrindacier]

Le ‎05‎/‎03‎/‎2017 à 23:51, Bathollovien a dit :

Pointastro, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous et j'aimerais ci-dessous vous démontrer pourquoi et poursuivre la discussion.

 

Voici deux galets aménagés :

 

Il s'agit en effet de galet aménagés si l'on suit la définition typologique et les éléments que vous avancez. Un aménagement d'un tranchant plus ou moins important par enlèvement d'éclats bifaciaux ou unifaciaux.

 

Je prend cette exemple car ces deux galets en calcaires sont des percuteurs que j'utilise lorsque je taille. S'agissant d'un roche plutôt tendre (comme la pièce présentée par clemb13) leur utilisation en percussion direct sur du silex a donné lieu a des enlèvements qui leur donne une morphologie de galet aménagés. Depuis les années 1970 environs nous avons vu en préhistoire l'essor de l'approche techno-fonctionnelle qui est un moyen de ne pas figer un artefact dans une définition purement typologique. Je renvoie aux travaux de J.Chavaillon et M.D. Leakey qui ont contribué entre autre à réfléchir à une définition fonctionnelle des galets aménagés. 

 

Donc revenons en aux faits, nous avons

- un galet en calcaire

- d'une rivière

- avec une bonne prise en main

- avec des enlèvements principalement unifaciaux, (deux sont de l'autre côté mais pas assez cohérent avec une volonté de tranchant pour parler d'enlèvement bifacial dans sa définition technologique)

 

Quelques éléments supplémentaires 

- on a des enlèvements beaucoup moins invasifs  qui pourrait même être une forme d'esquillements. 

- photo 3 base du galet : il y a eu des enlèvements postérieurs à ceux visibles car les arrêtes sont très émoussées et on ne les distinguent presque plus. 

=> cela nous apporte un élément de chronologie technologique car pour être émoussés ces négatives d'enlèvements ont dû être roulé un moment par la rivière. On peut me répondre que ceux-ci sont "naturels" et déjà présents sur le galet une fois sélectionné. Certes, mais alors pourquoi ne pas considérer que les autres enlèvements sont anthropiques ?

 

Nous sommes face à un type d'industrie frustre, rare en France et dont le mode de production est très excipient et comme déjà souligné cet objet provient d'un contexte non fiable. Il est par conséquent inutile de le mettre dans une case typologique (ici la définition typologique du galet aménagé). Ces boîtes typologiques peuvent être utiles pour des objets issus de contexte archéologiques. En effet des "galets aménagé" lato sensu il y en a plein les rivières et plein les plages. Alors dire que c'est un galets aménagé dans un sens large ça ne veut rien dire. 

 

Je me répète mais c'est vraiment important : oui on peut faire des suppositions quant à l'origine de ce cailloux qui pourrait provenir d'un contexte archéo ancien mais c'est inutile de supputer et en particulier avec ce type d'industrie lithique au caractère excipients qui peut être produit volontairement, involontairement, par une action d'origine anthropique ou "naturelle". Donc il faut rester particulièrement prudent, ne surtout pas se limiter à une approche morphologique et ne pas avoir peur de faire tomber nos certitudes.

 

 

 

 

 

 

Bonne argumentation.

Le ‎26‎/‎02‎/‎2017 à 18:12, Quaternaire a dit :

D'accord avec Bathollovien,

 

si ce galet qui  ressemble (un peu) à un chopper serait trouvé dans un sediment pleistocene on aurait eu moins de doute. Dans ton cas, on peu oublier le chopper je pense.

Un chopper actuel peut être, quand j'etais enfant je m'amusais a casser les galets les uns avec les autres pendant que mon père péchait.

 

 

Pêcher est un péché mignon qui ne consiste pas à chopper des choppers, même sous un pêcher.

[clemb13]

Bonjour à tous,

 

Un grand merci pour vos réponses toutes très détaillées, j'étais malheureusement absent ces derniers temps.

 

Je viens de récupérer la petite "hache préhistorique" chez mon amie qui a fait cette découverte sur le même site, plus en amont du lit à sec de la rivière.

 

Je vais tenter de vous apporter plus de précisions concernant la localisation du site. Il s'agit du vallon (ou ravin) dit des "Encanaux", à proximité de la ville d'Auriol, dans le département du Var (83). Je vous joins une capture d'écran qui retrace le lit à sec de la rivière. On peut le remonter à la marche mais c'est sportif : les pluies soudaines ont creusé dans la roche d'impressionnantes marmites.

 

On peut aussi visiter un ensemble de grottes sur la crête située en aval de la rivière : https://www.visorando.com/randonnee-sur-le-haut-du-ravin-des-infernets-et-de/la-grotte-des-infernets.html dont la grotte des Infernets (ou Grotte des Charbonniers), visitable sans danger jusqu'au boyau, mais avec une lampe : "Profonde d'environ 120 mètres, elle fut découverte en 1895 lors des travaux de la future route reliant Auriol au Plan d'Aups et Gémenos. Des vestiges néolithiques y ont été trouvés (haches, grattoirs, etc.) qui attestent d'une occupation humaine préhistorique".

 

Concernant la petite hache polie, il me semble que la pierre utilisée est différente du galet qui comporte des éclats. En effet, cette pierre a des nuances vertes, bleus et semble plus dure.

 

Je précise aussi que ces lieux sont assez peu fréquentés du fait de la difficulté d'accès.

 

Merci beaucoup.

 

Bien cordialement,

 

Clément

 

[Bathollovien]

Petite hache en roche tenace a priori pas fonctionnelle

[fifbrindacier]

Je ne suis pas spécialiste en la matière mais je ne suis pas convaincue que ce soit une hache. Ça aurait éventuellement pu servir à découper en étant tenu à la main, mais même pour ça ça me paraît petit.

[Bathollovien]

 

Il y a 3 heures, fifbrindacier a dit :

Ça aurait éventuellement pu servir à découper en étant tenu à la main, mais même pour ça ça me paraît petit.

Salut fibbrindacier,

C'est pour cela qu'il peu probable qu'elle soit fonctionnelle (dans le sens d'un outils). Durant le Néolithique et le Chalcolithique de nombreuses hache ont été confectionnées et il ne faut pas se fier à la taille. une fois emmanché une petite hache pouvait être très fonctionnelle tandis qu'une hache de 30cm en jadéite est difficilement interprétée comme fonctionnelle et une petite hache peut être votive.

Sur le plan typologique ils 'agit bien d'une hache : on a une pièce avec un tranchant dont la délinéation est courbe en partie distal et un talon en partie proximale. Les bords droits et gauches ont été réduit afin de leur donner une allure rectiligne. Par ailleurs passer le doigt sur cette pièce révélera son caractère poli.

 

Pour plus d'exemple sur les diversité des haches

https://www.google.fr/search?q=hache+néolithique&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwiXutjtz-DSAhXHzRoKHdMsCCoQ_AUIBigB&biw=1517&bih=714

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 4 heures, Bathollovien a dit :

 

Pour plus d'exemple sur les diversité des haches

https://www.google.fr/search?q=hache+néolithique&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwiXutjtz-DSAhXHzRoKHdMsCCoQ_AUIBigB&biw=1517&bih=714

 

Pour le plaisir des yeux, j'ai regardé. et au milieu des hache

Un outil préhistorique singulier: la molette sphérique

Voici une curiosité locale qui mérite une étude particulière tant elle implique de savoir-faire techniques pour les populations préhistoriques qui l’ont conçue.

Alerté par une première découverte à la fin des années 70 dans les granulats extraits de l’ancienne sablière de la Roche, en aval de Drevant, j’ai eu depuis l’occasion de recenser et de publier plusieurs objets lithiques présentant des points communs remarquables dont voici le détail.

 

Le premier objet recensé se présente sous la forme d’une sphère parfaite taillée dans un bloc de granit. Sa surface usée montre encore des traces de bouchardage. Son diamètre est de 88 mm. Trouvé au même endroit, un second sphéroïde, taillé dans la même matière et mesurant le même diamètre, présente la particularité d’être amputé d’environ un tiers de sa masse. Toujours dans la même sablière, un ouvrier avait récolté trois sphères de granit d’un diamètre légèrement inférieur, que j’ai pu photographier il y a une quinzaine d’années.

Toujours sur le Cher, entre la Perche et Urçay fut trouvé un objet ovoïde en granit, fortement marqué par des traces de boucharde, dont le diamètre extrême est mesuré à 88 mm.

Près de Saint-Christophe-le-Chaudry, un agriculteur m’a confié pour étude un sphéroïde régulier de 88 mm de diamètre, en quartzite locale, sur lequel est visible l’empreinte d’un bouchardage violent atténué par un travail plus fin, un bloc de quartzite informe mais ayant servi de percuteur, et une lame de hache polie en roche verte auvergnate ou bretonne. 

Plusieurs points communs se distinguent. L’extraordinaire régularité des cotes relevées sur quatre objets montrent que leurs concepteurs disposaient au minimum d’un calibre, à défaut d’une unité de mesure. Les roches employées sont celles que l’on trouve à l’état naturel sur les lieux de découvertes, granits roulés par la rivière dans le lit du Cher et quartzite près de Culan. Le mode opératoire commun est le bouchardage, technique développée dès le néolithique pour le façonnage des lames de haches avant leur polissage et c’est bien au néolithique qu’on pense lorsqu’on évoque ces sphéroïdes. Dans plusieurs régions françaises, des sphères de pierre dure ont été retrouvées sur des gisements datant de la fin de la Préhistoire (en Bourgogne et Bretagne notamment). Dans la vallée du Cher, la plus grosse concentration a été observée près du Camp de César, site néolithique majeur. A Saint-Christophe, la hache trouvée à proximité d’une sphère est un indice intéressant à défaut d’une preuve.
 

Observant la forme et la matière, nous avons émis l’hypothèse que ces sphères étaient une déclinaison particulièrement soignée d’un outil encore employée par certaines sociétés rurales des pays en voie de développement, à savoir le broyeur à grain, dit aussi molette. Disposant des céréales sèches sur une pierre plate ou légèrement concave, on brise et écrase les grains par friction pour produire des petites quantités de farine. Dans le cas qui nous intéresse, les sphères tiennent bien dans la main, tout comme la pièce ovoïde, et une simple rotation du poignet permet d’écraser très facilement des graines et des céréales, ce qui va beaucoup plus vite qu’avec un broyeur ordinaire. La choix de roches dures limite la présence de déchets minéraux dans la farine ainsi produite.

Une expérience amusante a pu être menée après la découverte dans le lit du Cher, en aval d’Orval (18), d’une grosse meule dormante néolithique aujourd’hui déposée au musée Saint-Vic de Saint-amand-Montrond. Employant une des sphères retrouvée à Marigny, il a été possible, dans une démonstration en public, de broyer une grande quantité de blé sans effort dans la cuvette de la meule. 

Le lecteur aura noté que la possibilité qu’il s’agisse bien d’un outillage de la fin de la préhistoire implique que ceux qui l’ont produit avaient une technique pour mesurer précisément le diamètre de leurs outils, ce qui peut se concevoir à partir d’un simple demi-cercle découpée dans une planchette quelconque, comme certains gabarits de tailleurs de pierre plus modernes. Ce calibrage d’outil ne serait pas une première pour cette époque. De très nombreuses “livres de beurre” pressigniennes trouvées sur les anciens ateliers de taille de silex proches la vallée de la Creuse sont de longueur identique, comme si certains artisans d’alors avaient voulu rationaliser leur production de grandes lames, dont nous trouvons quelques traces dans le sud du Cher.

Sachant, par expérience, que peu de préhistoriens se sont penchés sur ces sphéroïdes et que cet outil est mal connu, j’invite les lecteurs de cet article à la vigilance lors de leurs promenades ou parties de pêche: il reste encore certainement beaucoup de sphéroïdes à découvrir.

 

 

C'est pas des molettes mais des bolas! Pour les haches, c'est pareille. l'habit ne fais pas le moine!

 

[fifbrindacier]

Il y a 5 heures, Bathollovien a dit :

 

Salut fibbrindacier,

C'est pour cela qu'il peu probable qu'elle soit fonctionnelle (dans le sens d'un outils). Durant le Néolithique et le Chalcolithique de nombreuses hache ont été confectionnées et il ne faut pas se fier à la taille. une fois emmanché une petite hache pouvait être très fonctionnelle tandis qu'une hache de 30cm en jadéite est difficilement interprétée comme fonctionnelle et une petite hache peut être votive.

Sur le plan typologique ils 'agit bien d'une hache : on a une pièce avec un tranchant dont la délinéation est courbe en partie distal et un talon en partie proximale. Les bords droits et gauches ont été réduit afin de leur donner une allure rectiligne. Par ailleurs passer le doigt sur cette pièce révélera son caractère poli.

 

Pour plus d'exemple sur les diversité des haches

https://www.google.fr/search?q=hache+néolithique&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwiXutjtz-DSAhXHzRoKHdMsCCoQ_AUIBigB&biw=1517&bih=714

 

 

Je dirai même que son caractère poli se devine aisément sur la photo. Merci pour les infos.

[Ligurienne]

Bonjour,

 

Je sais que la discussion est assez ancienne, mais j'ai moi aussi trouvé deux pierres qui semblent avoir été taillées par la main de l'homme, non pas aux Encanaux, à Auriol, mais un peu plus haut, dans la forêt de la Sainte Baume, où l'on peut voir de nombreux vestiges de ruines de maisons de petites tailles , rondes ou ovales, entre autres vestiges assez discrets. Ces vestiges sont peu connus car soit ils sont éclipsés par la célébrité de la grotte de Marie Madeleine qui se trouve juste à côté, soit on les prend pour des vestiges de maisons des charbonniers ....Ce dont je doute vu le nombre de vestiges....

Il existe aussi des tumulus dans cette forêt, encore une autre grotte où des fouilles ont montré l'existence de l'homme au Néolithique, et des oppidums  avérés,  dont celui du Baou Rouge ,situé juste au dessus des Encanaux, à Auriol .

Par conséquent, je pense qu'il est probable que l'on trouve des outils anciens par ici....

 

[nemausus]

bonjour le post date mais je met mon grain de sel.L'objet est bien une hachette du neolithique moyen CHASSEEN hachette votive.