Microminéraux et datation archéologique

[Veski]

Citation

tenté sur les scories grecques immergées en mer du Laurion (donc connues au point de vue époque) : la croissance des minéraux était plus en rapport avec la quantité de matière disponible que le temps

 

Merci Zunyite.

Cette expérience reste très intéressante : pourrais-tu me dire quel labo s'en est occupé ?

Peux-tu me dire si les résultats étaient totalement aberrants, ou s'ils n'ont pas été suffisamment précis ? Pour certains types de problèmes, une précision à 200 ans près ne serait pas si inexploitable que ça... !

[gaeldeploeg]

Il y a 16 heures, Veski a dit :

n'y aurait-il pas tout de même une idée techniquement exploitable ?

http://geochrono.free.fr/fr/tech/thermo/principe/tlprin2.html

Datation par luminescence

Pour cela il faut une face qui n'a pas était exposé a la lumière depuis la fabrication du pont

[Veski]

Un gros merci, gaeldeploeg. Je lis dans cet article (qui est à la fois précis et globalement accessible même sans  connaissance en géologie. J'ai noté les coordonnées du labo ) que :

 

"Dans le cas d'une mesure de la luminescence stimulée optiquement, c'est la dernière exposition à la lumière intense (celle du plein jour pendant quelques minutes) qui va remettre le chronomètre à zéro"

 

... et moi qui croyais que la thermoluminescence était exclusivement réservée à des supports qui avaient été soumis à une chaleur correspondant à une cuisson ou un incendie (on incendie rarement les ponts de pierre)...

 

Donc, dans la mesure où le granite contient quartz et feldspath, cela pourrait marcher  pour dater l'empilement de blocs (qui n'auraient pas été dérangés) ?? Je n'ose y croire !

[Bathollovien]

Ce truc sur la datation TL OSL est effectivement bien fait mais je ne voudrais pas venir jour les troubles fêtes en disant qur cela me semble difficile à mettre en oeuvre sur un plan technique premièrement car les échantillons doivent être prélevés sans voir la lumière du jour (prelevé de nuit un bout de granite qui de surcroit serait assez conséquent pour contenir assez de quartz/felspath serait très très compliqué et destructeur).

Deuxièment, rappellons le, le résultat d'une datation absolue est exprimée avec une marge d'erreur or ici la recherche de datation est à bien trop haute résolution pour donner une date qui correspondra car la fourchette d'erreur pourrait couvrir de la période contemporaine jusqu'à la Protohistoire..

[gaeldeploeg]

Il y a 7 heures, Bathollovien a dit :

je ne voudrais pas venir jour les troubles fêtes

No problèmos, çà coule de source Bathollovien!

Il y a 13 heures, Veski a dit :

Un gros merci,

Il n'y a pas de quoi, c'est un plaisir pour moi!

la riviere, c'est l'Aulne?

[Veski]

Pour un prélèvement dans l'obscurité... c'est une question d'organisation. Mais effectivement, Bathollovien, la quantité nécessaire, à prélever, elle, est réellement un problème (à supposer que la méthode soit utilisable : voir la question de la précision). J'ai trouvé les nouvelles coordonnées du labo auteur de l'article et ... on verra bien. Perso, je viens du Droit, où la manie est de toujours revenir aux sources (donc chez nous aux textes, et en sciences aux labos)... et de pister les évolutions !

Pour les rivières, Gaeldeploeg, nous "avons" deux ponts sur l'Aulne (Lemezec et Pont-ar-Gorret) et deux sur la rivière d'Argent (à Locmaria-Berrien), donc un rayon de 5 KM. Plus quelques pierres bizarres. Tout se délabre plus ou moins, et nous avons envie de secouer les indifférences.

[Veski]

Continuant sur la piste de la luminescence, je tombe sur ces deux articles (de 2010), concernant l'utilisation de l'OSL (optically stimulated luminescence) pour la datation :

- Surface dating by luminescence :

https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/geochr.2011.38.issue-3/s13386-011-0032-7/s13386-011-0032-7.xml

 

et (axé sur la datation des dépôts fluviaux. Pour une lecture rapide voir, après les "références" un abrégé en Français) :

- Optically stimulated luminescence dating: procedures and applications to geomorphological research in France

https://geomorphologie.revues.org/7785?lang=fr

 

Qu'en pensez-vous ?

 

[Veski]

La chaine Arte vient de diffuser, le samedi 04/02/2017 à 21h40 (donc visible sur Arte + 7 http://www.arte.tv/guide/fr/069094-000-A/le-village-des-esclaves-insoumis jusqu'au 11 février, donc je me dépêche !) un documentaire montrant des archéologues faisant un prélèvement en vue de datation OSL (de 0:42:06 à 0:42:50)... et le prix. Pour le prix, je confirme (voir, par ex. https://gec.cr.usgs.gov/projects/lumlab/section5.shtml. Et, sur ce site officiel, plein d'informations très concrètes).

[Veski2]

Bonjour à tous,

　

Deux ans et demi après ces échanges très intéressants, me revoilà avec mon dossier sous le bras (qui n'a plus rien à voir avec les microminéraux, j'en suis désolée, c'est le fil qui a bifurqué).

　

Je rappelle les faits : sous un pont du XIX°, au fin fond d'un coin perdu quelque part en Bretagne, un radier bizarre dont nous souhaitions faire dater scientifiquement des éléments.

 

Finalement, nous avons bien eu recours à la méthode OSL (optically stimulated luminescence, quasiment inconnue en France), qui a daté la pierre extraite à 1612 + - 60 ans (à affiner prochainement). Il nous a fallu beaucoup ramer pour trouver un laboratoire traitant les blocs de pierre (ils sont beaucoup plus rares que pour les sédiments), et les résultats sont longs à obtenir. Compter un budget d'environ 1 100 Euros par analyse (puisque j'avais posé la question sur ce forum) et 10 mois d'attente.

　

Mais nous sommes ravis, et ce n'est qu'un début.!

Une vue d'ensemble (un peu décalée... c'est la plateforme qui veut ça) de l'opération sur le site de crowdfunding  https://fr.ulule.com/le-radier-du-pont-de-lemezec

... et plus d'infos sur le site dédié : http://pontdelemezec.free.fr

 

[Lucailloux]

Il y a 15 heures, Veski2 a dit :

méthode OSL (optically stimulated luminescence, quasiment inconnue en France)

Si, c'est très bien connu même si peu de labos pratiquent cette technique. Utilisé en archéo et sédimentologie du Quaternaire, à ma connaissance.

Sympa votre projet sinon !

[Veski2]

Merci pour l'information, Lucailloux, et pour l'encouragement ! 

 

Aurais-tu des informations sur la pratique de l'OSL en France, et plus particulièrement en archéologie ? A ma connaissance les laboratoires de Bordeaux 3 et Paris-Créteil ne travaillent plus sur ces questions. Et je pense que seuls des sédiments ont été analysés (cette branche est plus ancienne). S'agirait-il d'organismes privés (qui envoient les prélèvement à l'Etranger) ? Les deux pages Wikipedia sur la question n'ont été créées que fin 2017, et sont bien peu visitées : c'est révélateur. Mais j'aurais souhaité pouvoir me mettre en rapport avec des équipes qui ont eu recours à l'OSL dans un cadre archéologique.

[Lucailloux]

Les labos privés d'analyse/datation existent aux États-Unis, entre autres, bien plus rapides (et chers) que les labos publics.

Tu peux tenter de prendre contact avec les gens de l'INRAP ou du MNHN. Il y a aussi Paleotime qui propose des prestations en archéo préventive.

[Veski2]

Nous sommes très satisfaits du labo de l'université de l'état de Washington (qualité des relations, conseils, précision, tarifs etc.), donc nous le gardons.

Mais Paleotime va peut-être nous permettre d'entrer en contact avec des équipes qui ont recours à cette technique : grand merci Lucailloux

[gaeldeploeg]

Le 08/01/2017 à 18:47, Veski a dit :

Un gros merci, gaeldeploeg. 

Salut! C’est très correcte de donné des nouvelles! Tu dis être juriste ! C’est très précieux et utile! Je pense pouvoir t’être encore de bon conseils!

[Veski2]

Eh oui, gaeldeploeg, voici deux ans c'est toi qui nous a orientés, et si judicieusement, sur l'OSL Si tu peux nous conseiller, nous sommes tout ouïe ! C'est vrai, le droit, ça sert toujours à quelque chose (même si c'est loin pour moi !). Mais depuis que j'ai découvert les joies du pataugeage nocturne dans les cours d'eau...

 

Je suis allée voir le site de Paleotime, Lucailloux : très intéressant. Mais (si je saisis bien) il s'agit d'analyses OSL de sédiments.

 

J'ai quand même l'impression que, en cumulant l'analyse de bloc de pierre et la notion de dallage immergé, on a défriché quelque chose et on essuie des plâtres. En fait nous avons eu beaucoup, beaucoup de chance que l'une des faces du caillou n'ait pas été trop érodée par le courant (car la couche "utile" ne fait que quelques mm d'épaisseur) et notre problème pour la suite sera justement de choisir une pierre qui n'y aura pas été trop exposée (attention au sens du courant), ET qui n'est pas issue du "cœur" d'une dalle (du fait de la fracturation naturelle du grès).

[gaeldeploeg]

il y a une heure, Veski2 a dit :

c'est toi qui nous a orientés, et si judicieusement,

La necromantiă c'est mon truque.Touts mes amis te le diront( la collapsologie aussi!)

qu'est ce que je peu faire pour toi?exactement!

[Veski2]

C'est très simple : tout conseil nous serait utile ! En fait, et c'est un appel très général : si un œil exercé des environs pouvait se déplacer et nous donner son avis sur cet étrange agencement de pierre (les deux moitiés du dallage sont d'un "appareil" très différent)... je sais, c'est vague ! Etant entendu que ce n'est possible qu'à l'étiage (juillet-août).La police des eaux nous a donné son accord l'année dernière pour désenvaser ce dallage, donc pas de problème pour y patauger.

Voici pour comparer : les deux moitiés en question :

 

Et puis il nous faudrait aussi des conseils pour faire des photos : l'eau courante provoque des reflets gênants (les filtres polaroïds ne s'adaptent pas sur les appareils numériques). Et quelqu'un aurait il une adresse vraiment sérieuse pour se procurer du film inactinique garanti (pour la lampe frontale, que j'ai perdue par cette nuit sans lune) : le labo nous en avait envoyé (ils sont tatillons sur la qualité), mais ça m'embête de leur en redemander.

Et puis si vous pouvez parler autour de vous du crowdfunding ...

[gaeldeploeg]

Hello! Contre les reflet gênant, il y a le système de la bouée d’observation!? Les zones a observé, c’est les retournements!

[Veski2]

Il y a 2 heures, gaeldeploeg a dit :

Hello! Contre les reflet gênant, il y a le système de la bouée d’observation!? Les zones a observé, c’est les retournements!

 

Aaahhh zzze snorkeling ?!

Super. Je pensais à une sorte de plat en pyrex ou avoisinant, mais la bouée d'observation, c'est exactement ça ! Merci, merci.

[gaeldeploeg]

En amont et en aval, tu a un placer de minéraux lourds plus ou moins efficace!

[Veski2]

Il y a 15 heures, gaeldeploeg a dit :

En amont et en aval, tu a un placer de minéraux lourds plus ou moins efficace!

Là je ne te suis pas : pourrais-tu détailler ?

[gaeldeploeg]

Ah v’oui, je suis désolé! Placer=piégeage gravitaire.

ex: paléoplacer.

[Veski2]

Il y a 1 heure, gaeldeploeg a dit :

Ah v’oui, je suis désolé! Placer=piégeage gravitaire.

ex: paléoplacer.

Ah, vu ! Mais dans ce secteur il n'y a pas d'or. En revanche les pierres du lit sont colorées d'un rouge très vif du fait d'oxydes métalliques. Et dans les environs il y a du mica jaune autant qu'on en veut. C'est joli par les après-midi ensoleillées, mais c'est tout.

 

En revanche, il y aurait à ce niveau des moules d'eau douce (on est loin des minéraux, d'accord) que j'aimerais bien voir : elles auraient pu expliquer une présence humaine (âges du bronze, du fer) relevée par l'archéologie.

[gaeldeploeg]

il y a 46 minutes, Veski2 a dit :

En revanche, il y aurait à ce niveau des moules d'eau douce

La malaco, c'est du domaine de Bathollovien!

Le 12 juin 2019 à 01:33, Veski2 a dit :

sous un pont du XIX°, au fin fond d'un coin perdu quelque part en Bretagne,

200 ans que c'est un endroit idéal pour faire disparaitre des objets

 

Le 12 juin 2019 à 01:33, Veski2 a dit :

daté la pierre extraite à 1612 + - 60 ans

encore 200années de fréquentations, cela en laisse du temps pour perdre des choses, 

 

il y a au moins deux phase de construction, avec leurs équipes d'artisans et tout leurs déchets( outils cassés, consommables,,,)

 

et avant le radier, les gens devaient aussi se rendre d'une berge à l'autre! 

 

 

 

[gaeldeploeg]

Il y a 2 heures, Veski2 a dit :

relevée par l'archéologie.

un squelette d'esturgeon trouvé lors de travaux de restaurations/fouilles d'aménagements d'une rivière de mon département, a été l'élément le plus riche en renseignements. toutes les rivières non pas des registres administratif du XVII^éme des quels l'ont peut déduire la disparition d'une espèce garce a l'a mention de la bête de nombreuses années sans aucuns résultat derrière. déjà la surpêche. l'on ne trouve pas tous les jours un poisson de trois mètres dans les pals d'un moulin.

toujours sur la même rivière, durent un temps, elle a était très sollicité par les tanneurs et les teinturiers. La toponymie locale en a gardé la trace, les alluvions aussi