Microminéraux et datation archéologique

[Veski]

Bonjour,

Les ressources de la microminéralogie pourraient-elles servir dans le domaine de la datation archéologique ? Si des microminéraux pouvaient être récupérés dans les recoins d'une construction (en granite), la détermination de leur âge ne pourrait-elle pas fournir des informations sur la date "au plus récent" à laquelle une pierre a été taillée ?

Autre question : le mortier des constructions contient probablement de la terre cuite pilée (technique utilisée dans la région jusqu'au début du XXème) : est-ce que cela permettrait de recourir à des techniques d'archéométrie plus "classiques" ?

　

Merci pour votre aide.

[Bathollovien]

Bonjour,

 

Tout d'abord il faudrait appliquer cela au microminéraux issus "d'altération" j'entend par là des cristallisations se développant après un certains moment  et dans de certaines conditions (donnant alors un terminus post quem). Si l'on suppose que cela soit possible il faudrait pouvoir mesure la croissance des microminéraux et que celle ci soit croissance ou proportionnelle à qqchose afin de pouvoir établir une courbe corrélative. 

Les microminéralogistes me corrigeront peut être mais à ma connaissance il n'est pas possible de mesure avec précision la périodicité de croissance de cristaux (?) et à mon avis une telle situation de minéraux d'altération ou secondaire en contexte archéo est assez difficile à exploiter.

 

Toutefois dans ce domaine il y a des applications de la microminéralogie avec l'archéologie minière : il existe de très nombreux microminéraux qui se forme sur les haldes et lors d'altération de résidus des activités minières. A ma connaissance ce filon n'est pas exploité en archéologie, jdis ça jdis rien 

 

 

Ensuite une application intéressante autour du pyrométamorphism mais qui est déjà exploité par certains archéos.

 

Sinon en matière de datation de bâtit je te recommande de regarder du côté de la lychénométrie. Méthode assez difficile à mettre en oeuvre mais il y a des choses à faire également dans ce domaine.

 

 

il y a une heure, Veski a dit :

 

Autre question : le mortier des constructions contient probablement de la terre cuite pilée (technique utilisée dans la région jusqu'au début du XXème) : est-ce que cela permettrait de recourir à des techniques d'archéométrie plus "classiques" ?

 

 

Qu'entends-tu par "techniques d'archéométrie plus classique" ?

Si tu souhaite caractériser/identifier la nature des mortiers alors il existe des méthodes optiques/physico-chimiques..et la je te renvoie aux travaux liés à la céramologie notamment. Sinon je ne sais pas trop quelle est ta question ??

 

 

Je te recommande 3 ouvrages, le premier est indispensable et permettra peut être de répondre à tes interrogations : 

 

(il est dans toutes les bonnes BU d'archéo  )

 

 

 

Au besoin je peux fournir les deux derniers en pdf...

[zunyite]

c'est en principe possible MAIS...il y a un gros "mais"  ; pour cela il faut avoir une idée relativement prècise des conditions température/hygrométrie  durant toute la période de formation....................en archéolgie c'est pratiquement impossible des que l'on dépasse quelques centaines d'années ! on peut déduire plus ou moins les courbes de températures à partir des pollens (s'ils sont disponibles dans la zone étudiée!) mais l'hygrométrie....là c'est une autre question!!!

[Veski]

Oh merci beaucoup, beaucoup, Bathollovien pour ces informations si précises : je suis complètement néophyte en la matière, mais tu me confirmes qu'il y a là une matière à creuser.

En particulier, merci pour ta bibliographie : je vais me précipiter en bibliothèque.

J'ai bien noté : pyrométamorphisme, céramologie, lychénométrie...

 

Citation

A ma connaissance ce filon n'est pas exploité en archéologie, jdis ça jdis rien 

Justement, je soulève la question car je pense qu'il y a des comportements à secouer en matière d'archéologie...

 

 

Citation

Qu'entends-tu par "techniques d'archéométrie plus classique" ?

Je me demandais si les fragments de terre cuite dans le mortier pouvaient permettre la thermoluminescence, l'archéomagnétisme ou même le carbone 14 en cas d'inclusions organiques.

 

Est-il possible d'avoir une idée du coût de ces différents types d'analyse ? (je suppose que c'est hors de prix, mais après tout, je suppose qu'un projet bien argumenté, même avec les contraintes actuelles...)

 

En tout cas, je suis preneuse de toute adresse (mais je pense qu'il doit y en avoir plein dans la bibliographie).

 

[Veski]

Merci Zunyite pour ta réponse :

 

Citation

c'est en principe possible MAIS...il y a un gros "mais" 

 

Euh... pourrais-tu préciser ce que tu entends par "possible" ?  En tout cas, je vais explorer la piste de la température/hygrométrie (deux millénaires de climat breton, c'est passionnant, héhé ! ).

[Lucailloux]

Il y a 8 heures, zunyite a dit :

c'est en principe possible MAIS...il y a un gros "mais"  ; pour cela il faut avoir une idée relativement prècise des conditions température/hygrométrie  durant toute la période de formation

J'ai du mal à comprendre comment on peut dater des minéraux néoformés en système ouvert... Quelle méthode est mise en oeuvre ? On parle de datation isotopique ?

[Bathollovien]

Il y a 3 heures, Veski a dit :

Justement, je soulève la question car je pense qu'il y a des comportements à secouer en matière d'archéologie...

Il a des choses à faire, à penser mais il existe aussi certains domaines plus ou moins proches qui ont été développés

 

Il y a 3 heures, Veski a dit :

Je me demandais si les fragments de terre cuite dans le mortier pouvaient permettre la thermoluminescence, l'archéomagnétisme ou même le carbone 14 en cas d'inclusions organiques.

 

Dans le cas de présence de minéraux métalliques présents dans la pâte et ayant eu une orientation préférentielle lors de la cuisson du pot on peut réfléchir à l'archéomagnétisme. De mémoire il ne me semble pas que l'on fasse de la thermoluminescence pour la la céram mais c'est à vérifier.

 

Mais quoi qu'il en soit, avec ces méthode de datations radiométriques une question importante est "Qu'est ce qu'on date ???" dans le cas du C14 (imaginons que l'on veuille essayer de dater des fragment d'os utilisé comme dégraissant dans la pâte d'une céram) la datation C14 va donner (plus ou moins) la date de la mort de l'individu, pas la date à laquelle la céramique a été réalisée et encore moins le moment on on a foutu ce bout de de céram dans le mortier.

C'est pourquoi il est important de se poser les bonnes questions car une fois que l'on obtient une date on peut faire dire tout est n'importe quoi.

Par ailleurs, si tu cherches à dater quelque chose en particulier pose toi d'abord la question d'une datation relative, par rapport à des sources diverses et variées, données archéoe, strati...

 

 

Il y a 3 heures, Veski a dit :

Est-il possible d'avoir une idée du coût de ces différents types d'analyse ? (je suppose que c'est hors de prix, mais après tout, je suppose qu'un projet bien argumenté, même avec les contraintes actuelles...)

 

Ces méthodes d'analyses sont souvent coûteuses, et cela dépend de l'endroit où elles sont faîtes souvent. Pour le C14 par exemple il existe différents labos en Fr, GB, Pologne (et j'en passe..) et je te laisse deviner que le prix ne sera pas le même partout! Mais aussi la durée d'obtention des résultats certains labos proposent des gammes d'analyses différentes avec résultats rapide (10j de mémoire pour les plus rapides) et parfois 5-6mois. Cela dépend également si tu fais une analyse en AMS (permet de dater de très petite quantité) ou pas. etc etc etc

 

En archéologie la datation est une question centrale que l'on ne peut pas résumer ici  

 

PS: je t'ai envoyé un MP

[Veski]

Effectivement, le problème doit être resitué correctement, en commençant par des ouvrages de base. Merci pour les références du MP

[zunyite]

Il y a 20 heures, Veski a dit :

 

 

 

             

Il y a 20 heures, Veski a dit :

Merci Zunyite pour ta réponse :

 

 

Euh... pourrais-tu préciser ce que tu entends par "possible" ?  En tout cas, je vais explorer la piste de la température/hygrométrie (deux millénaires de climat breton, c'est passionnant, héhé ! ).

  le problème est classique (voir les messages précédents)  souvent le mot datation est associé à des méthodologies sophistiquées et tres lourdes (ça fait plus sérieux) en cour  circuitant des méthodes plus simples d'observations/deductions

    la néoformation en est un bon exemple : elle a été utilisée assez régulièrement mais de moins en moins....

quand je dis possible : par synthese en reconstituant au labo conditions identiques de formations (température/hygrométrie...la pression n'a pas d'influence dans ce cas) on peut assez facilement calculer la vitesse de formation de ces cristaux ; pour un peux qu'on obtiennent en plus des bandes de croissance il est relativement aisé d'obtenir des datations SI on peut reconstituer avec une relative prècision ces conditions de formation !

 

          

[Lucailloux]

Ce qui est intéressant avec les techniques actuelles, c'est la possibilité d'avoir accès aux variations de composition à l'échelle micrométrique (zonations dans les cristaux), qui renseignent sur les conditions du milieu. Si ça peut se corréler avec des données paléoclimatologiques, il y a possibilité de dater j'imagine (avec quelle précision?).

[Veski]

Merci vraiment à tous trois.

Donc je vois la piste paléoclimatique à corréler avec l'analyse de microminéraux.

Mais pourriez-vous me donner (par MP si vous préférez) des pistes d'adresses, de contacts (locaux ? nationaux ? associatifs ?)

Les "choses" se trouvent dans le centre du Finistère, le bout du monde, quoi !

[zunyite]

A l'heure actuelle je ne pourrais pas répondre ! cela a été fait fait pour des datations de tombes egyptiennes (ancien empire) , sur des nécropoles turques  et des travaux anciens grecs dans la zone du Laurion (fours de fonte et installations portuaires ) mais cela date !

 A ma connaissance, les travaux les plus récent archéologie/microminéraux ont été réalisés sur une "momie" chilienne (un mineur inca "fossilisé" par des oxydes de cuivre dans une ancienne galerie sur des travaux  autour de inca de oro

[JLOUI]

il y a 47 minutes, zunyite a dit :

une "momie" chilienne (un mineur inca "fossilisé" par des oxydes de cuivre dans une ancienne galerie sur des travaux  autour de inca de oro

 

Bonjour,

Avez-vous des informations complémentaires à ce sujet, des articles peut être?

 

Merci.

[Nodarref]

Bonjour , tu devrais trouvé ton bonheur dans ces deux liens  .

https://www.google.fr/search?q=una+momia+de+minero+inca+descubierta+en+una+mina+de+cobre&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=7OtiWPbqMa_a8we1kp_IAg

 

http://lifestyle.americaeconomia.com/articulos/la-historia-del-hombre-de-cobre-una-secreta-disputa-entre-chile-y-estados-unidos

 

 

C'est incroyable tous les corps qu'on retrouve dans d'anciennes mines autour du monde . Les momies dans le sel sont très bien conservées également comme celles des tourbières .

[JLOUI]

Merci  

 

Vraiment fascinant.....

[Veski]

Incroyable. Mais si vous pouviez trouver des articles plus spécialement consacrés à la méthode de datation employée (si possible en Français ou Anglais)...

Entre-temps j'ai consulté l'ouvrage mentionné ci-dessus ("la géologie, les sciences de la terre appliquées à l'archéologie") : dommage que la tranche du livre mentionne simplement "géologie" ! Résultat : dans les bibliothèques il est classé dans les généralités et il doit y perdre une partie de son public et de la reconnaissance qu'il mérite. Il comporte en particulier des chapitres sur des domaines peu connus : l'intérêt géologico-archéologique des plaines alluviales, et la pédologie.

　

Et dans la même collection :

　

Il est donc plus pointu.(un très intéressant tableau récapitulatif : domaines chronologiques/techniques/matériaux).

Y sont traités les procédés de datation suivant : par la dendrochonologie, par le radiocarbone, par l'archéomagnétisme, par la thermoluminescence (y compris pour les dépôts éoliens), par la résonnance paramagnétique électronique, par les déséquilibres de chaînes, par le potassium-argon, par les traces de fission, par l'hydratation de l'obsidienne, par la racémisation des acides aminés.

Je n'y ai donc pas trouvé de trace de recours aux micro-cristaux (l'édition est de 2005).

Ceci dit, cette collection a l'heureuse habitude de lister des "adresses utiles".

　

J'en reviens au 1er ouvrage, l'un de nos ponts à dater a un "radier" (le lit du cours d'eau est dallé au niveau des fondations sous toute la surface du tablier), et je me demande si les techniques relatives aux alluvions ne pourraient pas s'y appliquer.

[Bathollovien]

Pour répondre à ta dernière question, on peut faire une datation relative de ce radier à partir des relations stratigraphiques (simultanéité, antériorité etc) entre le le radier et l'ensemble de la stratigraphie en tenant compte de la dynamique de dépôt en contexte alluvial. 

 

L'ouvrage sur la datation est pas mal mais à mon goût il traite beaucoup de la technique de C14 et de dendrochronologie. 

 

A propos de datation, ci-dessous une figure que je trouve particulièrement complète et qui traite de la résolution des méthode de datations en géochronologie quaternaire. A noter que l'emploi de chacun d'entre elle a des conditions particulières (cf. manuels généraux, n'hésitez pas à me demander si besoin)

(© Lowe & Walker 2015)

 

[gaeldeploeg]

Bonjours Veski. Les mollusques, c'est la spéciation en archéo de Bathollovien!

Récapitulatif:

1.  l'un de nos ponts à dater
2. Les "choses" se trouvent dans le centre du Finistère
3. le mortier des constructions en granite

Mais attention!

Les fouille archéologique sont interdite

 

[gaeldeploeg]

Il y a 8 heures, Veski a dit :

un "radier"

Les sédiments sous ce dernier doivent lui être antérieur. L'utilisation de mortier, c'est pas celteet hop, un début de datation relative!!!

Les structure ont elles un style?

Quelle est l'origine des matériaux? sont ils homogènes?

Pour les pont, passerelle et gué, c'est souvent les monnaies qui donne une des meilleur image de duré de fréquentation

[zunyite]

Il y a 11 heures, Veski a dit :

Incroyable. Mais si vous pouviez trouver des articles plus spécialement consacrés à la méthode de datation employée (si possible en Français ou Anglais)...

 

a ma connaissance ce sont , à chaque fois, des recherches sur la croissance des cristaux appliquées à l'archéologie et non pas des techniques existantes appliquées ! c'est plus de la recherche minéralogique de labo appliquée à des sujets particuliers .

 ils sont rarement publiés en tant que tel (comme sur le mineur chilien) mais sur des resultats de labo (je ne crois pas d'ailleurs que ces travaux ont été publiés)

[Bathollovien]

Le 30/12/2016 à 05:50, gaeldeploeg a dit :

Quelle est l'origine des matériaux?

 

Je rebondis sur ce qu'a dit Gael, la provenance des matériaux de constructions pourraient être une piste intéressante pour donner une indication chronologique. Peut être qu'en remontant à la source (carrière) la période d'exploitation de celle-ci  serait documentée et donnerait des bornes chronologiques ?

[Veski]

Tout d'abord, je ne résiste pas au plaisir de vous présenter le radier d'un de nos ponts (piégé à l'étiage) :

Radier Breton au Soleil Couchant

Citation

Quelle est l'origine des matériaux? sont ils homogènes?

Pour l'origine du granite, un spécialiste a effectivement été sollicité, et cela fait 6 mois qu'on attend qu'il veuille bien se déplacer. Ceci dit, les périodes d'activité des carrières sont très mal connues (c'est un cercle vicieux).

 

Citation

 ils sont rarement publiés en tant que tel (comme sur le mineur chilien) mais sur des résultats de labo (je ne crois pas d'ailleurs que ces travaux ont été publiés)

Pour les laboratoires qui ont travaillé sur l'"homme de cuivre" : y a-t-il moyen de trouver leur adresse ?

 

Citation

une figure que je trouve particulièrement complète et qui traite de la résolution des méthode de datations en géochronologie quaternaire

Le schéma est-il extrait de la bibliographie citée au début ?

 

En fait, pour les ponts antérieurs au XIXème, c'est style "Le Pont, cet Inconnu". Mon impression personnelle : si on recherche une documentation sur l'antiquité, LA référence est l'ouvrage "I Ponti Romani" de V. Galliazzo (1994-95) : 1 200 p. sur la question, en Italien et non traduit (15 p très intéressantes de cet auteur : http://www.traianvs.net/pdfs/2004_01_galliazzo.pdf qu'on peut compléter par http://www.traianvs.net/pdfs/2003_puentes07.pdf). Les publications ultérieures sérieuses s'en inspirent (si vous voulez la liste des ouvrages consultés, c'est bien volontiers). Il en ressort que les architectes romains ont réalisé tout ce qu'il était possible d'imaginer à l'époque en matière de formes de becs et d'arches, entre autres.

Pour les époques suivantes, c'est quasiment indatable car d'une part les techniques éprouvées pouvaient être indéfiniment reprises, et d'autre part des essais précurseurs ont pu avoir été tentés.

Tout de même on peut relever, principalement, l'abandon des unités de mesure romaines (largeur du tablier par ex.) et (grâce aux progrès dus d'une part empiriquement aux chantiers des cathédrales, d'autre part à l'évolution des connaissances mathématiques) : la réduction du rapport entre épaisseur des piles et "ouvertures" (en clair, les piles se sont affinées). Si vous avez d'autres pistes, je suis preneuse.

　

Personnellement je pense que, pour notre pont, les pierres auraient pu être taillées au XVII ou XVIIIème et le pont plusieurs fois reconstruit (le site, en construction lui aussi : http://pontcoz.free.fr)... mais nous avons d'autres ponts dans les environs à dater eux aussi (dont celui à radier) et des pierres qui ont des formes de bornes milliaires.

　

Bref, je pense que si aucune innovation technique ne permet actuellement une autre approche, alors il faudrait au moins préserver les éléments d'investigations futures (il y a eu suffisamment de saccage comme ça en Bretagne intérieure, en particulier au début du XXème). En clair s'il faut faire des prélèvements : comment les faire et les stocker (avant que les sites ne soient "exploités" par n'importe qui et n'importe comment) ?

 

 

[zunyite]

dans ce cas prècis je ne vois pas comment utiliser la microminéralogie pour la datation : que sur le mortier mais y a t'il eu réellement recristallisation au sein du mortier ? dans tous las cas rien à observer sur le radier (trop immergé et impossible d'avoir des releves de rivière dans le temps !

  par contre des lames minces sur le granite devrait situer l'origine de façon relativement prècise dans le massif ; mais sans historique des zones d'extractions.............!!

(pour l'homme de cuivre, laboratoire de codelco de santiago )

[Veski]

Merci Zunyite pour le nom du laboratoire.

　

Pour ceux qui souhaitent aborder l'Antiquité, les "actes" du colloque "les ponts routiers en Gaule romaine" (2008, 687 p. : un ouvrage superbe) comportent, entre autres, une série d'études thématiques très intéressantes, dont une sur la "morphologie des cours d'eau" qui pourrait intéresser Bathollovien, et "les passages à gué d'époque gallo-romaine" qui traite des objets divers jetés dans le lit des rivières (pour gaeldeploeg). (le problème est que, pour les rivières dont le débit est très faible en été... il y aura peu de chance d'y trouver quelque chose le jour où des fouilles officielles seront organisées.)

　

Quelques ponts de bois de la moitié nord de la France y sont (enfin) abordés (là, pas de problème : dendrochronologie et carbone 14).

　

Tiens, et puis (ça devient une manie !) j'en extrais ce radier (vestiges du pont de Céreste) :

J'en viens à penser que, dans la très grande majorité des ponts antérieurs au XIXème, fondations/culées, piles et superstructures ont toutes les chances d'être d'époques différentes, et doivent être traitées de manière spécifique.

　

Mais tout ceci pose un problème d'approche : Voici le tracé représentant les voies romaines dans toutes  les cartes de cet ouvrage :

Comparer avec cette carte des voies romaines en Bretagne (identique pour les travaux de J-Y Eveillard et P. Galliou, fondés sur ceux de L. Pape de 1995. Ils sont (ou ont été) enseignants des universités de Rennes ou Brest ) :

Bon d'accord, l'échelle n'est pas la même, mais tout de même !

　

(Nous on est situés en gros : latitude de Brest, longitude de Morlaix, terra incognita quoi)

　

Bon, j'en reviens aux micro-minéraux, pour poser une question précise d'archi-néophyte : prenons des blocs de granite qui ont été taillés (ex. ces blocs d'environ 40 x 40 x 90 cm, stockés à la va-comme-je-te-pousse à côté d'un de nos ponts) :

Est-il possible que des micro-minéraux différents des constituants "normaux" du granite (sinon je suppose qu'ils ne seraient pas identifiables en tant que néo-quelque chose) se soient mis à "pousser" dessus après coup ?

　

J'avais lancé ce fil à la suite d'un article paru dans une revue spécialisée, qui faisait état de scories prélevées "chez nous" contenant des micro-minéraux, et dont un échantillon "a été montré au Muséum national d'Histoire naturelle de Paris et aurait été daté de l'époque gallo-romaine". Mais, à la 10ème relecture de ces lignes, je me dis que c'est peut-être la scorie elle-même qui "aurait été datée", indépendamment des micro-minéraux qu'elle contenait... (?).

 

Ceci dit, au delà de la probable erreur de lecture que j'ai faite, n'y aurait-il pas tout de même une idée techniquement exploitable ?

　

[zunyite]

aucune chance de pouvoir observé des micros mineraux neogènes dans ce contexte !!

possible si mortier et conditions favorables (pas un radier )

pour les scories : le type de scorie indique la technique de fonte et donc l'époque de fonte (approximative)  ; tout à fait indépendant des micros mineraux de scories !

tenté sur les scories grecques immergées

en mer du Laurion (donc connues au point de vue époque) : la croissance des minéraux était plus en rapport avec la quantité de matière disponible que le temps