Qui était Brard ?

[Galene75]

J'en viens de terminer le livre sur la haute Savoie et l'auteur (Durand R) parle en détails de l'histoire de l'anthracite. Brard ne semble pas être à l'origine de cette utiiisatiion. 

J'ai hâte d'être à l'été prochain pour tenter de voir quelques sites mentionnés dans ce livre

 

[otto lidenbrock]

Henri, les textes miniers du livre que tu évoques ne sont pas trés pertinents et je pense qu'ils ne valent pas la peine d'être mentionnés, par contre les écrits sur les carrières semblent de qualité.

A ses propres yeux, le fait d'avoir été le premier au monde à utiliser l'anthracite pour des métaux non ferreux était son principal apport à l'humanité.

[Galene75]

Ne connaissant pas, du tout même Brard je me doute qu'il a dû avoir un grand mérite dans cette histoire d'anthracite. J'ai juste lu que Durand R mentionnait Brard et que la fonderie avait du mal avec les minerais de là bas. En lecteur novice qui découvre ce livre en détails j'ai trouver que cette histoire etait bien raconté. 

Henri 

[Galene75]

...et cette mine au minerai si difficile est elle visitable ainsi que l'autre de charbon ?

Henri 

[otto lidenbrock]

Le charbon de Coupeau est inaccessible, même les entrées sont inexistantes. (Il se trouve que la hasard de la vie fait que possède le terrain où il y a une des entrées sup ! )

Les carrières souterraines d'ardoise de Montvauthier sont largement parcourables, polluées et à priori même pas riches en pal.

Les galeries de ste-marie-du-fouilly sont visitables, un must spéléo, mais pauvres - très pauvres - en minéraux.

[Galene75]

il y a 4 minutes, otto lidenbrock a dit :

Le charbon de Coupeau est inaccessible, même les entrées sont inexistantes. (Il se trouve que la hasard de la vie fait que possède le terrain où il y a une des entrées sup ! )

Les carrières souterraines d'ardoise de Montvauthier sont largement parcourables, polluées et à priori même pas riche en pal.

Les galeries de ste-marie-du-fouilly sont visitables, un must spéléo, mais pauvres - très pauvres - en minéraux.

Merci Otto 

 Tu les as  toutes visitez ? A la page 40 et jusque à la page  45 du livre sur les mines de Durand R j'ai vu des photographies ... Il faut donc des cordes je craignais cette confirmation ...Des spéléos la visite elle ?  j'ai fais de l'escalade dans ma jeunesse  

Plusieurs personnes sont mentionnées dans le texte (page 40): Matthieu Petetin (ingenieur géologue), Briand Stéphane (histoire), Hugo Clément (plan).

Il y à un chapitre sur les mines Pormenaz (sur une carte il y à une montagne qui porte ce nom), un autre chapitre sur mont Vauthier (mine et aussi carrière d'ardoise page 168) .

Donc il faut être spéléo pour aller voir cela de près ?

Henri

[StephSavoie]

Bonjour

[otto lidenbrock]

Tout ce qui est de Ste-Marie relève de la spéléo. Le statut des mines de Pormenaz, dans l'alpage du même nom fait que c'est pluôt interdit.

Matthieu Petetin intervient régulièrement sur le forum et anime un blog trés documenté. Je ne connais pas les 2 autres intervenants.

[StephSavoie]

Cyprien Prosper Brard en Haute Savoie

 

Comme vous l'avez vu (Galène75) de nombreux ouvrages de Brard sont en libre consultation sur le WEB.

Lors de son séjours ici en Haute Savoie (il arrive ''officiellement'' au cours de l'année 1811 à Servoz).  

Les réponses qui vont ont été faites ne sont que très généralistes et ne reflètent pas les réels traits de Brard.  

A Servoz, il fut en charge de l'exploitation des filons polymétalliques locaux et des opérations de fonderies. Cette exploitation avait pour but la production de cuivre et de plomb. L'argent (métal) ne sera qu'une production marginale. Exploitation dans un état déplorable. Bon nombre des filons ne peuvent être élevés à un rythme de production acceptable. Certains sites d'exploitations ,qui furent jadis  productifs, ne sont plus en l'état de produire quoi que cela soit au prix de lourds investissements. L'entreprise pour laquelle Brard travaille ne pouvait se permettre financièrement la réouverture des dits sites. Vous parlez de Pormenaz. Ces sites, connus  depuis de nombreuses décennies lors de l'arrivé de Brard à Servoz, s'avèrent encourageant mais leurs situations géographique ne permet pas, là aussi, leurs exploitation pour cette raison. Quelques ''glanages'' auront lieu toutefois (quelques centaines de kilogrammes). Mais ils seront vites mis en sommeils.

Il à été mentionné que la méthode mise en œuvre par Brard (anthracite) devait solutionner le traitement de minerai fortement antimonié. Là aussi Brard n'est pas l'inventeur de cette méthode (bien qu'il le mentionne dans ces ouvrages ou dans des documents écrits de sa main). Il n'est que celui qui l'adaptera pour les minerais de cuivre. Ce combustible nécessitait un important apport en air (pour obtenir une pression nécessaire et élevée) dans les fourneaux. Sans cela cette méthode ne marchait pas ! Cette problématique  ''thermodynamique'' posera des problèmes pendant plusieurs années.  Ces 'tâtonnements'' dureront autant. Quand les essais donneront des résultats satisfaisant, la société pour laquelle Brard travaillait, croulait sous les dettes. Elle ne pouvait plus faire face aux lourds investissements et à son endettement .

 

Les minerais locaux.   

Cette exploitation portait sur des filons ou coexistent différentes espèces de sulfures et sulfosels de cuivre et plomb. L'antimoine est donc logiquement fort présent. Ce qui n'à rien d'exceptionnel. Dans les réponses qui vous ont été faites sur la qualité des filons (antimoine) ces dernières ne reflètent absolument pas la réalité minéralogique. Car les filons ne produisaient pas que ce minerai composé de minéraux antimoniés.

Les filons offrent tout un cortège minéralogique varié. Le problème était la régularité  dans la distribution de la minéralisation. Les problèmes liés à l'antimoine sont récurrents dans l'exploitation de ces minerais complexes. Ces minerais ''capricieux''  étaient inséparables mécaniquement (bocardage) et hydro mécaniquement (lavage). Donc tout était fondu en même temps. Les minéraux antimoniés se trouvaient toujours mélangés aux sulfures plus aptes aux traitements  comme les sulfures ''simples'' comme la galène ou la chalcopyrite.  J'ai longtemps observer ces associations et l'antimoine est toujours présent. A chaque stade les taux en Sb sont plus ou moins élevés. Même dans les matériaux qui sont  issus de la méthode à l'anthracite.

 

Le livre sur les mines de Haute Savoie.

Quand à l'ouvrage sur les mines de Haute Savoie, il fut mis en exergue le ''manque de pertinence'' des documents miniers. La ''légèreté'' de pertinence ,je rassure ici l'auteur de cette remarque et réponse  fut volontaire. Il n'aurait été que fort peu judicieux d'aborder dans ce chapitre la question thermodynamique ou même de développé la chronologie de cette méthode. Ce développement  n'aurait intéressé que peu de monde à moins d'être fortement initié dans cette problématique. Peut être est ce la cas ?

 

[StephSavoie]

Ps: Vous trouverez ci-joint un exemple d'une association intraitable Sphalérite (Sl), Galène (Gn) et Pyrite fortement altérée (Py).

[Théophraste]

Ce minerai là ne posait pas de problème, c'est un très classique minerai BGP, comme écrit, c'est le minerai antimonié, à bournonite notamment, qui posait problème. Le problème du charbon de terre est surtout tout autre, il est souvent à toujours très riche en divers minéraux, notamment pyriteux, et donc cela introduit d'énorme quantité de souffre dans le processus métallurgique, un cauchemar.

[StephSavoie]

il y a 16 minutes, Théophraste a dit :

Ce minerai là ne posait pas de problème, c'est un très classique minerai BGP, comme écrit, c'est le minerai antimonié, à bournonite notamment, qui posait problème. Le problème du charbon de terre est surtout tout autre, il est souvent à toujours très riche en divers minéraux, notamment pyriteux, et donc cela introduit d'énorme quantité de souffre dans le processus métallurgique, un cauchemar.

Bonjour 

dans ce cas précis l'association riche en sphalerite /galène posait le problème suivant ! Inséparable ! 

Le souffe n'en est pas un ! Une grande partie disparaissait dans les premières phases métallurgiques.

[Théophraste]

Pas du tout.

 

La sphalérite et galène se séparent très bien par les méthodes traditionnelles de lavage des minerais, la sphalérite à une densité de 3.9 - 4.2 et la galène  7,4 - 7,6, soit environ le double. Pour mémoire, le quartz que l'on doit aussi séparer et rejeter lors du lavage à une densité d'environ ‎2,65.

 

Tous ces minéraux étant des sulfures, les opérations métallurgiques ont pour but de leur retirer le souffre et de permettre au métal "d'apparaître". En ajouter avec le combustible est une des pires choses qui puissent arriver, d'où l'utilisation du charbon de bois, qui lui ne contient pas de souffre.

 

Cordialement.

 

[StephSavoie]

il y a 38 minutes, Théophraste a dit :

Pas du tout.

 

La sphalérite et galène se séparent très bien par les méthodes traditionnelles de lavage des minerais, la sphalérite à une densité de 3.9 - 4.2 et la galène  7,4 - 7,6, soit environ le double. Pour mémoire, le quartz que l'on doit aussi séparer et rejeter lors du lavage à une densité d'environ ‎2,65.

 

Tous ces minéraux étant des sulfures, les opérations métallurgiques ont pour but de leur retirer le souffre et de permettre au métal "d'apparaître". En ajouter avec le combustible est une des pires choses qui puissent arriver, d'où l'utilisation du charbon de bois, qui lui ne contient pas de souffre.

 

Cordialement.

 

Bonsoir 

la dynamique du lavage de cette associations  était impossible, trop intime et zinc dominant (comme preuve il  fut abandonné sur un air de cassage). Si la proportion de sulfure de zinc avait été moindre (de 30 à 4O %) cet échantillon aurait pu passer dans la chaîne  mineralurgique sans problème. 

Le soufre : effectivement est "brûler" dans les dernières phases des traitements  "préparatoire". Ce qui en fin de chaîne ,par exemple pour la galène, doit aboutir à un oxyde de Pb > Pb (métal). J'ai produit du plomb métal (70 gr environ) en séparant la galène du sulfure de zinc. Toutefois le Zn perdurait dans le métal. Ce métal a été produit dans un "fourneau maison"  ouvert donc la pression était tres minime. Le métal produit n'a pas ,en raison des impurté (cuivre, traces de Sb et surtout Zn) le comportement "mécanique" du plomb  que vous pouvez trouver dans le commerce. Et son oxydation à l'air a été bien plus rapide.

Bonne soirée 

[Théophraste]

Pas du tout.

 

La sphalérite a été abandonnée car on ne savait pas à l'époque produire du zinc à partir de ce sulfure, et même pas du tout, on inventa la technique permettant de produire du zinc industriellement à partir de carbonate de zinc ou de silicate de zinc vers la fin des années 1810 (invention belge), et il ne fut utilisé que lentement, la production industrielle de zinc démarra vraiment dans les années 1830/1840, et pour ce qui de produire du zinc à partir de sulfure (sphalérite), c'est plus tard, de mémoire vers 1860/70.

 

Dans toutes les mines du monde, on abandonnait donc la sphalérite sur les haldes à cette époque.

 

Si on "grille" les minerais pour les désulfuriser, le fait d'utiliser pour les fontes du charbon de terre toujours plus ou moins pyriteux (ou marcasiteux) réintroduit ensuite du souffre, c'est là le problème. Il fut résolu par l'invention du coke (pour faire simple).

 

Le problème du plomb obtenu à partir de minerai antimonieux vient du fait qu'il contient de l'antimoine, cela donne du "plomb aigre".

 

Cordialement.

[StephSavoie]

il y a 36 minutes, Théophraste a dit :

Pas du tout.

 

La sphalérite a été abandonnée car on ne savait pas à l'époque produire du zinc à partir de ce sulfure, et même pas du tout, on inventa la technique permettant de produire du zinc industriellement à partir de carbonate de zinc ou de silicate de zinc vers la fin des années 1810 (invention belge), et il ne fut utilisé que lentement, la production industrielle de zinc démarra vraiment dans les années 1830/1840, et pour ce qui de produire du zinc à partir de sulfure (sphalérite), c'est plus tard, de mémoire vers 1860/70.

 

Dans toutes les mines du monde, on abandonnait donc la sphalérite sur les haldes à cette époque.

 

Si on "grille" les minerais pour les désulfuriser, le fait d'utiliser pour les fontes du charbon de terre toujours plus ou moins pyriteux (ou marcasiteux) réintroduit ensuite du souffre, c'est là le problème. Il fut résolu par l'invention du coke (pour faire simple).

 

Le problème du plomb obtenu à partir de minerai antimonieux vient du fait qu'il contient de l'antimoine, cela donne du "plomb aigre".

 

Cordialement.

Le grillage se fait à air libre au charbon de bois. Il en va de même pour les sulfures de Pb, Cu. 

Les sulfures sont décomposés en sous - sulfures jusque a un degré acceptable. Certaines galène était traiter sans le grillage. 

 

Le traitement du zinc est  plus ancien à partir du sulfure. Mais la production non (Chine je crois à vérifier).

le zinc peu se produire à partir de la sphalerite (comme d ailleurs Brard le fera faire en essai ) lessivage > sulfate de zinc. Vous pouvez trouver les infos dans ses ouvrages. Les sables avec lesquels il produira ce sulfate de zinc était de la sphalerite issue des phases de lavage hydromécanique donc sulfures de zinc.

L'abandon de la sphalerite illustre ce que j'ai dis à propos de l'échantillon en question.

bonne soirée 

[Cedrick]

Marrant ce débat sur la métallurgie des sulfures avec une mauvaise orthographe du soufre...

[StephSavoie]

:-) 

 

[mr42]

Les alliages cuivre-zinc (laitons) sont restés longtemps la seule application du zinc.

Les alliages plomb-zinc n'ont pas d'intérêt pratique.

Les usages du plomb remontent à l'antiquité, il a en plus pris une valeur stratégique avec l'invention des armes à feu.

À l'époque de Brard, le plomb avait beaucoup plus de valeur marchande que le zinc.

 

L'extraction du zinc ne peut se faire que par des procédés spécifiques à cause de sa forte volatilité.

 

A l'époque de Brard, traiter les minerais de plomb et de zinc ensemble était une complication inutile et une perte de rendement.

[StephSavoie]

Je vois que le zinc réveille la passion :-) 

ce métal à en effet une histoire qui mérite d'être l'objet d'attentions :-) l'étain des Indes passionne  donc ?

fort bien :-) 

le plomb sont "faux frère" d'un traitement facile a effectivement une très très longue histoire lui aussi !

Non seulement à l'époque de Brard mais plus anciennement. Plomb argentifère (en fait argentifère n'a que les sulfosels  qu'il contient et invisible à l'œil nu), Le plomb était souvent vendu non séparé de l'argent suivant les sites (faute de coupellation). 

 

 

Le zinc (sphalerite) etait de mauvaise augure dès qu'il montrait son "nez" dans les filons :-) 

[mr42]

C'est juste un réveil de mes vieux souvenirs de métallurgie.

[StephSavoie]

il y a 7 minutes, mr42 a dit :

C'est juste un réveil de mes vieux souvenirs de métallurgie.

:-)

[otto lidenbrock]

Brard a aussi été glaciologue avant l'heure :

Il se souvient de sa vie à Servoz : ayant habité moi-même pendant cinq années consécutives cette vallée de chamouni, si riche en grands effets, et où aboutissent plusieurs glaciers qui descendent du Mont-Blanc, ou des aiguilles qui l'entourent ; ayant passé cinq hivers au milieu des neiges qui s'y accumulent pendant plusieurs mois, et dont l'épaisseur varie de quatre à douze pieds, je me suis trouvé à même d'observer par goût et par devoir tout ce qui tient aux grands amas de neige, aux avalanches, aux glaciers, aux torrents et à tous les phénomènes qui s'y rattachent : je puis donc rendre hommage à l'extrême exactitude des observations et des descriptions de Saussure, qui sera toujours avec MM. Pictet et Deluc, le guide inséparable des naturalistes qui parcourront les Alpes, comme l'itinéraire du respectable Bourrit restera longtemps encore celui des curieux qui abondent de toutes parts dans cette délicieuse vallée. 

A la suite de ses observations et du fait de son compagnonnage avec un mineur nommé Devillaz, il est le premier à écrire que les glaciers ont eu autrefois une très grande extension, et sont responsables du dépôt des pierres (qui vont devenir) erratiques. Et tout cela avant les valaisans Perraudin et Venetz !

[paschy]

Bonjour,

Si Je n'ai toujours rien trouvé sur Monsieur Brard dans mes vieux papiers, par contre, j'ai trouvé quelque chose sur les mines du Lardin.

Ce fut peut-être la dernière tentative d'exploitation, je laisse les historiens juger de l'intérêt de ce papier...

 

 

 

[StephSavoie]

il y a 38 minutes, otto lidenbrock a dit :

Brard a aussi été glaciologue avant l'heure :

Il se souvient de sa vie à Servoz : ayant habité moi-même pendant cinq années consécutives cette vallée de chamouni, si riche en grands effets, et où aboutissent plusieurs glaciers qui descendent du Mont-Blanc, ou des aiguilles qui l'entourent ; ayant passé cinq hivers au milieu des neiges qui s'y accumulent pendant plusieurs mois, et dont l'épaisseur varie de quatre à douze pieds, je me suis trouvé à même d'observer par goût et par devoir tout ce qui tient aux grands amas de neige, aux avalanches, aux glaciers, aux torrents et à tous les phénomènes qui s'y rattachent : je puis donc rendre hommage à l'extrême exactitude des observations et des descriptions de Saussure, qui sera toujours avec MM. Pictet et Deluc, le guide inséparable des naturalistes qui parcourront les Alpes, comme l'itinéraire du respectable Bourrit restera longtemps encore celui des curieux qui abondent de toutes parts dans cette délicieuse vallée. 

A la suite de ses observations et du fait de son compagnonnage avec un mineur nommé Devillaz, il est le premier à écrire que les glaciers ont eu autrefois une très grande extension, et sont responsables du dépôt des pierres (qui vont devenir) erratiques. Et tout cela avant les valaisans Perraudin et Venetz !

Bonjour

Oui il fut aussi un ...observateur à ses heures de ce que nous décrivons de nos jours la climatologie. Usage en vogue chez tout les scientifiques qui visitèrent , séjournèrent dans la vallée de Chamonix. Certains avec un esprit "dramaturge". La fin du siècle précédent et les évènements qui marquèrent son éclipse, ouvriront paradoxalement les portes aux observations scientifiques. Cette région fascinait cette corporation.

Cordialement   

il y a 18 minutes, paschy a dit :

Bonjour,

Si Je n'ai toujours rien trouvé sur Monsieur Brard dans mes vieux papiers, par contre, j'ai trouvé quelque chose sur les mines du Lardin.

Ce fut peut-être la dernière tentative d'exploitation, je laisse les historiens juger de l'intérêt de ce papier...

 

 

 

Beau document !