roche a identifier

[dabo]

Bonjour,

 

Le fer est plus que présent dans ces fragments voir les analyse du MEB ainsi que celle faite par l'université de Liège (Indi) sous forme de fayalite, dans la galène, le fer ne se trouve quand trace, dans la litharge idem, avec autant de fer il est difficile de dire que c'est un déchet du à la transformation de la galène en plomb.

Posté(e) hier à 04:25 · Signaler ce messag

S'il se confirme qu'il y a beaucoup de fer, il faudra plutôt regarder du côté de la métallurgie du cuivre, comme suggéré par jjnom, le traitement de la chalcopyrite expliquerait mieux la composition. 

Posté(e) il y a 21 heures · Signaler ce message

 

A ce stade de la discussion, je n'ai pas vu un seul argument solide montrant que ce n'est pas un résidu de la métallurgie du plomb.

 

Mr2, extraits de nos posts précédents dans l'ordre chronologique. 84% de fayalite devrait donner au moins 30% de fer, donc pas de possibilité pour la transformation du plomb. Effectivement la transformation de la chalcopyrite  avec 30% de fer me parait plus adaptée.

"Extrait :

Rôle dans les procédés pyrométallurgiques

Obtention de la matte

 

Température de fusion d'une matte cuivreuse.

Après grillage et fusion des matières métalliques sulfureuses provenant de la sélection des minerais, la matte, dont la masse volumique se situe entre 4 et 6 g/cm³ dans le cas de la métallurgie du cuivre, est moins dense que le métal fondu, mais plus dense que la scorie surnageante. Cette dernière est une phase siliceuse à base de Fe₂SiO₄. De par sa structure ionique et partiellement métallique, elle est immiscible avec le laitier, et difficilement miscible avec le métal en fusion¹.

On retrouve Fe₂SiO₄.dans les scories comme dans les cailloux de romt20 mais avec une densité maxi de 3.8 pour ceux-ci.

 

Extrait:

Utilisation de la matte

La matte est débarrassée du soufre et du fer par un procédé type Bessemer, le procédé Manhès-David

 

Je joint deux photo de scories de minerai de cuivre de haut-fourneau moderne avec aspect vitreux  et deux autres datant de 1800 avant JC de bas-fourneau. Aucune trace de cette croute qui est présente sur les fragment de romt20

 

Posté(e) il y a 23 heures · Signaler ce message

7 pages du fait que vous êtes 2 à vous auto-convaincre qu'il s'agit de météorites alors que avec d'autres arguments d'observation montrent que ça n'en est pas.

Je suis auto-convaincu de rien Next50, je pense avoir prouvé que le déchet de plomb n'est pas possible à toi de prouver que c'est un scorie du à la transformation du cuivre.

 

 

 

 

 

 

 

[JLOUI]

Arrêtez moi si je dis une connerie mais le MEB c'est efficace pour analyser un minéral alors qu'ici on a un objet hétérogène. 

Le MEB n'est pas fiable, enfin si, il est fiable mais il est impossible d'en tirer des conclusions sur l'ensemble de l'objet.

 

Tout ce qu'on sait c'est qu'il y a une tête d'épingle qui contient du fer.... il faut une analyse globale.

[Lucailloux]

Non le MEB n'analyse rien du tout, c'est juste un outil d'observation, un microscope qui permet de grossir énormément. C'est la microsonde (EDS ou WDS, souvent couplée au MEB) qui permet d'accéder à la composition sur un spot précis.

Effectivement, pour analyser une roche on n'utilise pas cet outil parce qu'il faudrait faire beaucoup, beaucoup de mesures... Les analyses de roche se font sur roche totale par ICP-MS.

[JLOUI]

Oui Lucailloux, je parlais des techniques d'analyse chimique couplées au MEB.

 

Mais c'est vrai qu'un peu de rigueur ça ne fait pas de mal  

 

dabo et romt20, prenez un peu de recul sur ces analyses, vous ne semblez pas vraiment les comprendre (je précise que je suis moi-même loin de les comprendre) et vous en tirez des conclusions farfelues....

Avant de raisonner sur les analyses, il faut savoir à quoi elles correspondent, quelles sont leur particularités, leurs limites, etc. ...

[romt20]

juste pour dire que je suis retourner sur zone aujourd hui et que je n est rien retrouver de similaire a ce que j ai malgre la tempete qu il y a eu ces dernier jours. et entre nous ce type de composition est pour le moins ambigu  car les sulfures melangé au oxydes dans les proceder sont toujours separer a un moment alors les retrouver ensemble comme ca dans une zone proteger du littoral en fragment j aimerai bien qu on m explique comment il sont arrivé la. en general sur un ancien site siderurgique on en retrouve a la pelle normal.

[jjnom]

C'est parler pour ne rien dire, tout ça.

Les analyses de romt20 sont des MEB+EDS.

Sur les analyses du verre des scories de Pribram, en bas de la page précédente, le Fe est le deuxième élément derrière le silicium. C'était pourtant un site voué à Pb et Zn.

Si, bien sur, on ne mettait que de la galène dans le four, le résultat serait tout autre. Le souci est que la nature est un poil + complexe. Les chalcophiles voyagent ensemble (Cu, Zn, Pb, ...) et ce qui part au four ne contient pas forcément que ceux-là. Il y part aussi de la gangue et éventuellement, on y ajoute un fondant.

Un peu de géol: Mine de Vera de Bidasoa (pays basque espagnol) où j'ai mis les pieds il y a longtemps. Site très actif il y a un siècle. Activité principale: le plomb.

Encaissant schistes et grauwackes carbonifères (Si, Al, Ca, ...)

Filon de sulfures: Galène, sphalérite, pyrrhotine (Pb, Zn, Fe) et en accessoires: Cu, F, Ba

Et quand on va sur place, on constate qu'il y a énormément de sidérite.

Faut pas s'imaginer que dans les brouettes, il n'y avait que de la galène !

Donc, chercher à savoir si le site qui a élaboré les objets de romt20 privilégiait Pb, Zn ou Cu me semble un peu beaucoup demander.

Il y a 4 heures, JLOUI a dit :

Tout ce qu'on sait c'est qu'il y a une tête d'épingle qui contient du fer.... il faut une analyse globale.

Je dirais plutôt: l'analyse MEB+EDS montre la présence de quelques têtes d'épingles de sulfures sur un fond de silicates riches en fer.

Et oui, une analyse "roche" totale en spectro pourrait apporter d'autres éléments de réflexion.

Il y a 4 heures, dabo a dit :

Je joint deux photo de scories de minerai de cuivre

Compte tenu de ce qu'il vient d'être dit (composition minerai, gangue, additif), tu te rends bien compte qu'on ne peut pas comparer l'aspect extérieur de résidus de métallurgie.

il y a 2 minutes, romt20 a dit :

les sulfures melangé au oxydes dans les proceder sont toujours separer a un moment

Encore une fois, voir le doc sur Pribram, page précédente: des oxydes (spinelles) et des sulfures dans des silicates dans les scories. Et si tu te renseignais un peu sur les scories au lieu de rester focalisé sur les météorites martiennes, tu te rendrais compte (enfin, j'espère) que c'est très, très, très habituel.

Savoir comment tes objets sont arrivés là, on s'en moque. Sur un forum comme le nôtre, c'est faire la part entre roche/météorite et scorie qui nous intéresse.

Mince, j'avais dit que je repasserai quand il y aurait du neuf sérieux. Allez, tant pis maintenant que c'est écrit.

[romt20]

justement non je m en fout pas de savoir.(pribram est a combien de kilometres d ici 3000 ou plus) c completement farfelue cette histoire de dire a chaque fois cela.

c aussi improbable que ca vienne de pribram que de mars ou ailleurs au passage. sur le littoral c comme meme pas une zone ou il y a eu des sites metalurgiques ou autres que je sache.je c bien que se ne sont pas des roches martiennes mais vos histoires de scories de laitier ou de matte me font doucement rire aussi. quand je vous dit que cette composition pourrait etre d origine hydrothermale terrestre la personne n y croit.

et pourtant cela na rien d extraordinaire....

[dabo]

Si c'est des déchets, il y a plein de possibilité, entre autre il a cet exemple d'un bateau en provenance de Nouvelle-Calédonie qui a fait naufrage près des côtes grecques et une grande partie de son chargement s'est retrouvé sur les côtes. Les géologues se posaient toutes sortes de questions de trouver du nickel à cet endroit jusqu'à ce qu'ils apprennent la nouvelle de ce naufrage.

"Les analyses de roche se font sur roche totale par ICP-MS." Lucailloux à trouvé la solution qui mettrait tout le monde d'accord, la géo-chimie.

romt20 tu sais ce qu'il te reste à faire. Peut-être qu'un forumeur pourrait t'indiquer ou le réaliser. Cela doit certainement avoir un coût.

[romt20]

oui je voudrais bien avoir une adresse

sur roche totale

[dabo]

Pour ceux qui disent qu'il n'y a aucune probabilité de trouver plusieurs météorites sur une surface réduite, voici un extrait de Luc Labenne  (Chasseur de météorites de son état et respecté par cette communauté) dans France Dimanche :

"

Il m’a fallu attendre une quatrième expédition, en janvier 1997 – cette fois organisée avec mon frère –, pour enfin découvrir un gros bloc de couleur foncée posé sur le sable. On a tout de suite su que c’était une météorite métallique car, en approchant un aimant, celui-ci était immédiatement attiré. Nous avons collecté une vingtaine de kilos de ces pierres éparpillées sur quelques mètres en plein Sahara occidental. Quel moment incroyable ! Pour moi, ça a été le déclic.

« Depuis huit ans, j’ai mis de côté mon métier de médecin et, deux fois par an, mon frère et moi parcourons les déserts à bord d’un 4×4. »

Quatre mois plus tard, nouveau voyage dans cette zone qui nous avait porté chance : on a ramassé plus de deux cents pierres, soit 150 kilos au total. En rentrant à Paris, j’ai présenté quelques pièces au responsable des minéraux du Muséum d’histoire naturelle, qui m’a confirmé qu’il s’agissait bien de météorites. Peu après, nous avons signé un contrat avec l’université allemande de Münster, qui s’est engagée à nous acheter une partie de nos trouvailles. Ce qui nous a permis de financer nos expéditions.

[romt20]

de plus dabo sur la zone de decouverte de mes pierres il y a plein de rocher ont peut (imaginer) une fragmentation des mes pierres au moment de l impact car retrouver je redit dans un rayon de 15 20 metres les une des autres et rien d autre autour..

apres ce n est qu une supposition de ma part 

[JLOUI]

Pour Pribram, personne ne dit que ça vient de là... juste que les analyses effectuées sur ces déchets montrent que la composition des objets présentés est tout à fait compatible avec celle de déchets.

 

 

J'abandonne pour la deuxième fois (cf. page 1), vous êtes indécrottables.

 

Bravo pour la découverte de ces météorites martiennes, j'espère les voir bientôt au MNHNP...

[romt20]

et personne ne dit que cela peut correspondre avec des roches hydrothermale jloui .je ne suis pas indecrottable mais realiste avec la situation actuel qui dit que il a plus de chance que cela soit naturelle qu industriel au vu du site de decouverte

 

tiens pour le cadeaux de fin http://www.meteorites-the-great-history-of-space.com/blog/chondrite-de-type-l/la-meteorite-esnandes.html une meteorite tomber pas tres loin de mon site de decouverte a la rochelle en 1837...

[romt20]

et celle si aussihttp://nicolebertin.blogspot.fr/2014/10/le-ciel-est-tombe-sur-jonzac.html

un peut plus au sud comme quoi la region y est propice

[jjnom]

Il y a 3 heures, romt20 a dit :

justement non je m en fout pas de savoir.(pribram est a combien de kilometres d ici 3000 ou plus) c completement farfelue cette histoire de dire a chaque fois cela.

Euh, là, y a comme un souci. Révélateur.

Bien d'accord avec JLOUI, malheureusement.

Tu n'as manifestement pas les compétences pour discuter d'un tel sujet ni même la logique nécessaire et donc tes arguments restent superficiels.

Mais tu t'y accroches car tu n'as que ceux-là à faire valoir.

Et nous on essaye vainement de t'apporter des éléments que tu ne peux pas comprendre tout en espérant que...

Comme le disait Voltaire: "Une bibliothèque confiée à un ignorant est un sérail donné à garder à un eunuque."

Ca n'est pas insultant, juste un constat qu'il ne peut rien en sortir.

[JLOUI]

Il y a 1 heure, jjnom a dit :

qu'il ne peut rien en sortir.

 

De l'eunuque ?  

[Drealiste]

Sans doute déjà évoqué par les augustes forumeurs, mais des déchets de fonderie variés ont été occasionnellement utilisés comme ballast dans des navires. Pas délirant outre mesure d'en retrouver sur des côtes ayant un long historique de zones portuaires...

[mr42]

Comme la quille en uranium appauvri d'Alain Colas.

Dabo, romr20, je vous vois venir, vous allez me dire que je passe du plomb  à l'uranium...

A tout prendre, il vaut mieux péter le premier.

[dabo]

Bonjour,

 

Jloui, je ne suis pas si indécrottable que çà, le temps d'assimiler tes arguments et faire une petite recherche pour voir si l'on trouve la même chose en France, j'ai trouvé une doc qui confirme tes dires. Il y a trois méthodes pour la transformation de la galène en plomb :

- Méthode par grillage et réaction.

- Méthode par grillage et réduction.

- Méthode par précipitation.

Cette dernière utilise un ajout de fer (extrait)

 

 Méthode par précipitation », le rôle des ajouts (voie 3). Elle consiste à désulfurer la galène en même temps que l’on réduit le plomb, par la présence d’autres éléments, métalliques ou silicatés. Elle est peu utilisée sauf si l’on dispose de déchets de fer à bon compte ou si les autres méthodes fonctionnent mal. Il est nécessaire d’avoir un minerai assez pur (peu de As et Sb) bien que la silice ne soit pas gênante.

14Donc, en milieu réducteur et à haute température, il est également possible de faire agir d’autres métaux sur la galène afin de la décomposer, selon des réactions identiques à la suivante :

2PbS + 2Fe = > 2Pb + 2FeS

15Il faut que ces métaux aient une affinité pour le soufre plus grande que le plomb (Mn, Cu, Ni, Fe, Sn et Zn). Zn et Sn agissent peu sur PbS, et avec le cuivre, PbS n’est pas décomposé entièrement (Schnabel, 1907). Le fer sépare bien le plomb métal de la galène, mais le soufre du sulfure de plomb a tendance à passer dans le sulfure de fer. Il peut y avoir une forte perte en plomb dans la matte ainsi formée.

La découverte de Labenne date de 1997, a mon avis si il avait fait un don au Muséum, elle devrait déjà s'y trouver.

[romt20]

puisqu on est dans les sulfures de zinc et cuivre j ai trouvé tres interressanthttps://wwz.ifremer.fr/gm/Comprendre/Soutien-a-la-puissance-publique/Ressources-minerales-grand-fond/Sulfures

regarder cette photos d affleurement de sulfures polymetalliques

les roches en haut a droite de la photos sont identique au mienne

 

[romt20]

et tout ca est naturellement fabriqué 

[indi]

rien à voir avec tes pierres, enfin c'est bon d'opinion 

[romt20]

ben moi justement je trouve bien

 

[indi]

tes pierre hydrothermal vienne de la  lol

 

https://www.cieletespace.fr/actualites/opportunity-decouvre-l-eau-chaude-sur-mars 

[JLOUI]

Bis repetita placent ....