roche a identifier

[romt20]

c chiant car il ont pas la gueule de dechet ordinaire ces pierres. si vraiment c etait quelques de banal visuellemnt j aurai deja laisser tomber.

[JLOUI]

Regarde le sujet dédié aux déchets, il y en a plein qui n'ont pas un aspect ''ordinaire'', et certains sont même magnifiques !

 

 

[romt20]

on voit tout de suite si c un dechet ou quelque chose de plus simpa dsl sur ce forum. 

 

quand g vu mes pierres la premiere fois parmi tous se qu il y avait autour je savais deja que c etais pas un truc ordinaire mais bon...

[JLOUI]

Dans ce cas il faut parcourir le forum météorite, là tu trouveras plein de déchets !

 

Mais encore une fois, une comparaison visuelle c'est vraiment trop limité pour affirmer quoi que ce soit dans ton cas.

C'est vrai que tes objets n'ont pas un aspect de résidu aussi évident que dans d'autres sujets du forum.

 

Mais il y a des milliers de types de déchets qui vont avoir des apparences/compositions différentes et il n'y a aucune base de donnée permettant de les voir sur internet. Encore une fois, alors que tout le monde pense à photographier ses minéraux et météorites, personne ne photographie ses déchets. 

 

Dans ton cas, je le répète, ce qui emporte la conviction c'est à la fois que la probabilité de trouver un groupe de météorites est nulle et la composition qui n'est pas incompatible avec un résidu métallurgique. 

 

Il y a bien évidemment une marge d'erreur avec la possibilité que tu ais trouvé des météorites martiennes.... mais au niveau probabilité ça doit être comparable avec le fait de gagner 5 fois de suite au loto...

 

Aller plus loin me semble bien compliqué.

Les analyses c'est bien gentil mais on pourra toujours dire: "on ne connait pas bien la géologie/minéralogie martienne donc rien ne prouve qu'il n'y a pas des objets avec une composition identique sur mars'' !

-->Il semble impossible d'apporter une preuve irréfutable de l'origine terrestre et donc d'enlever le doute.

-->Pour autant il est tout aussi impossible de prouver l'origine martienne ! 

Face à cette alternative, je choisis pour ma part la réponse la plus probable, c'est-à-dire celle du résidu.

 

 

[jjnom]

Je vais mettre tout le monde d’accord.

D’abord, quelques rappels :

Un caillou de densité 3.7, ça peut être intéressant. Par définition, c’est beaucoup de poids pour un faible volume.

Des scories de métallurgie, ça ne coûte rien. Si on les perd, on ne va pas les pleurer.

Caractéristiques des météorites : ça tombe du ciel et ça montre des traces de fusion

Alors ?

Ben, c’est l’histoire d’un mec qui fait de la montgolfière, un dimanche matin. Du côté de la Rochelle, il a besoin de reprendre de l’altitude. Il largue les 3 cailloux bien denses qu’il avait chargés dans la nacelle (ça débarrassait un copain qui bosse dans la métallurgie). Tant qu’à faire, faisons discret et il vise le chenal. Et zut, à côté. Et pif, paf, pouf les 3 cailloux se plantent là en bas, les uns à côté des autres. Dimanche après midi, romt20, en ballade, tombe sur les susdits cailloux. Ben mince alors, pas une moule, pas une algue dessus et ils n'étaient pas là hier. Mais d’où qu’ça peut venir?

Ben, c’est tombé du ciel (pas faux) et ça présente des traces de fusion (pas faux). Donc : météorite

 

Bon, sérieusement : si tu n’as pas d’infos nouvelles sur tes objets à savoir :

- surface bien polie et bonne macro-photo.

- et/ou analyse Raman fiable

- et/ou analyse sur « roche » totale,

qui permettraient d’effectuer des comparaisons fondées, faut arrêter de nous parler de sulfures, de plomb et de manganèse. On a l’impression que le disque est rayé et qu’on entend toujours la même musique.

Donc, n’hésites pas à nous faire signe, dès qu’il y a du neuf.

 

@JLOUI. Pour approcher la valeur de la probabilité: 1 météorite martienne/ 5 100 000 km²

[jjnom]

il y a 13 minutes, JLOUI a dit :

Bref il semble impossible d'apporter une preuve irréfutable de l'origine terrestre et donc d'enlever le doute.

Si, on peut en trouver. Mais ça n'en vaut pas le coup, vu la probabilité que ce soit des scories et non pas des météorites

 

[JLOUI]

Oui, j'avoue être incompétent en ce domaine  Il y a surement moyen de le prouver mais on s'est compris, ça serait inutile.

[romt20]

pas de bonne photos c vrai que vu comme ca ca a tout l air de scorie avec plein de bulle... j aurai mi cette photos dans le forum meteorite je suis pas sur qu on aurai parler de residu des le depart..

le sujet est clos pour moi, merci a tous d avoir pris du temps.

[JLOUI]

Haha ça m'a bien fait rigoler  

 

Consulte la section météorites et tu verras que c'est un véritable dépotoir à résidus et qu'avec un post dans cette section, tu aurais encore plus de chance qu'on te parle d'un résidu.

 

Mais, plus sérieusement, pourquoi cette attitude défensive? Quand on te dit que c'est un résidu, c'est qu'on est contre toi, de mauvaise foi, qu'on a même pas les compétences requises en géologie martienne, ... Quand le labo se foire son raman, c'est qu'il y a un complot, les analyses sont truquées ...

Là aussi tu verras que sur le forum météorite c'est un grand classique....

 

En te lisant on voit bien que tu veux y croire.... c'est normal mais bon y croire n'en fait pas une météorite!

 

Pour résumer, il te faut trancher:

-Ta conviction personnelle qui te pousse à penser que tu as trouvé des météorites.

-Ou tout le reste qui indique que c'est un résidu.

 

Finalement à quoi tu accordes le plus de crédit? Les faits ou ta conviction personnelle?

Sur la section météorite, la plupart des gens qui ont posté des demandes d'identification ont préféré faire confiance à leur conviction personnelle !

Mais alors la question c'est : pourquoi venir demander un avis lorsqu'on a déjà la réponse et qu'on ne changera pas d'avis?

[dabo]

Il y a 5 heures, JLOUI a dit :

 

On évite les sulfures en sidérurgie, c'est à dire la métallurgie du FER.

Je vous parle de la métallurgie du PLOMB dont le principal minerai est un SULFURE

 

Bonsoir,

 

Le fer est plus que présent dans ces fragments voir les analyse du MEB ainsi que celle faite par l'université de Liège (Indi) sous forme de fayalite, dans la galène, le fer ne se trouve quand trace, dans la litharge idem, avec autant de fer il est difficile de dire que c'est un déchet du à la transformation de la galène en plomb.

Romt20, je t'es demandé de prendre des photos macro des sphérules en bas à droite et aussi une petite au-dessus et au milieu, si t'as un apn? tu as la fonction macro. Ceci nous permettrait de constaté que d'autres sphérules pouvaient très bien remplir les autres cavités vides et auraient disparu suite à leur séjour prolongé dans de l'eau de mer ou lors de la fragmentation, ce qui est tout à fait envisageable, le litharge ne contient pas de telles sphérules, ce ne sont que des bulles du aux gazes. Au lieu d'essayer  de polir ou au minima nous dire que tu vas le faire, la face du fragment présenté page 1, tu nous remets les mêmes photos qu'on connait déjà et qui sont complètement inexploitables. Bon après, t'est un grand garçon, tu fait comme tu veux, mais cela permettrait d'avancé un peu plus car pour l'instant, c'est vrai que ça stagne.

Même posté sur le forum météorite, la discussion aurait pris la même tournure. Les météorites c'est d'abord de la géologie.

[mr42]

S'il se confirme qu'il y a beaucoup de fer, il faudra plutôt regarder du côté de la métallurgie du cuivre, comme suggéré par jjnom, le traitement de la chalcopyrite expliquerait mieux la composition.

Mais à ce jour, nous n'avons pas d'analyse globale. Difficile de dire qu'il y a trop de ceci ou pas assez de cela.

D'autre part, la galène est souvent accompagnée par la chalcopyrite.

Il y a 10 heures, jjnom a dit :

 

Des scories de métallurgie, ça ne coûte rien. Si on les perd, on ne va pas pleurer

. 

Au contraire, ça coûte de les stocker. Plus on en "perd", plus on est content

Il n'y a pas si longtemps, on les utilisait pour toutes sortes de remblais sans se soucier de l'environnement. Les résidus industriels se sont largement disséminés dans la nature.

[Next50MY]

Ceci nous permettrait de constaté que d'autres sphérules pouvaient très bien remplir les autres cavités vides et auraient disparu suite à leur séjour prolongé dans de l'eau de mer ou lors de la fragmentation

 

hypothèse fantaisiste et sectaire sans aucun fondement : il faut se documenter sur les processus d'altération des roches.

 

l'échantillon est frais et non altéré, avec cette compaction pourquoi inventer que ce sont uniquement des sphérules sui vint s'altérer sans laisser de traces.

 

réalises une lame mince et trouves des minéraux d'altération et on en reparle !

[dabo]

Bonjour Next,

Je demandais à romt20 de faire des photos en macro des sphérules ainsi que des cavités, ceci nous permettrait de voir si il y a des restes de ces sphérules dans les autres cavités, je ne vois pas ce qu'il y a de fantaisiste dans cette démarche. Bon maintenant, il faut laisser le déchet de plomb pour se diriger vers celui du cuivre et de plus romt20 nous tire sa révérence. Comprends pas très bien pourquoi tu me demandes de réaliser une lame, c'est pas moi qui présente ces cailloux. Sept pages pour ne même avoir identifier de quel déchet proviennent ces "cailloux"ça devient lassant.

[Next50MY]

7 pages du fait que vous êtes 2 à vous auto-convaincre qu'il s'agit de météorites alors que avec d'autres arguments d'observation montrent que ça n'en est pas.

Trouver comme contre arguments "cavités vides et auraient disparu suite à leur séjour prolongé dans de l'eau de mer ou lors de la fragmentation" ça c'est vraiment fantaisiste pour essayer de faire croire que des météorites tomber en mer ont été altérées juste au niveau des sphérules.

Tous ceux qui ont l'habitude de travailler sur des roches fraiches ou altérées auront du mal à croire, sans minéraux d'altération

=> argumentés inventés sans fondement.

 

En revanche c'est sans doute très précieux pour l'histoire de la valorisation de certaines mines.

Il vous faut trouver les spécialistes miniers ou historiens qui connaissent ces compositions

Ou bien trouver un pétrographe qui connait ce faciès si il s'agit d'une roche naturelle, ce qui est plutôt mal parti si on en croit les collègues.

[mr42]

A ce stade de la discussion, je n'ai pas vu un seul argument solide montrant que ce n'est pas un résidu de la métallurgie du plomb.

Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un résidu métallurgique mais si c'en est un, le plomb et le cuivre sont les plus probables. Le fer est éliminé et le zinc probablement.

[romt20]

mr42 je ne suis pas certain que cela soit des meteorites mais si ca en ai les martiennes ou achondrite primitive sont le plus problable

les lunaires et chondrites sont eliminé

[romt20]

on dirais pas une meteorite celle la et pourtanthttp://meteoritegallery.com/nwa-5363-ungr-achondrite/ a comparer de la mienne si jointe. on a bien quelque similitude mes comme c un residu

[jjnom]

A vrai dire, je crois qu'il sera bien difficile avec les informations qu'on a à dispostion de déterminer à quelle métallurgie on a pu avoir affaire.

mr42 me corrigera si nécessaire, mais je crois comprendre que le process de la métallurgie est la séparation de certains éléments par rapport à d'autres.

Les éléments lithophiles tels que Na, Mg, K, Ca, Al, Si ont une affinité marquée pour l'oxygène. On les récupère sous forme de silicates (SiO4, Si2O6)

Les éléments chalcophiles, qu'on devait appeler "soufrophiles" sont notamment Cu, Zn, Ag, Sb, Pb et s'allient de préférence au S.

Le fer et Mn sont des sidérophiles mais proches des lithophiles, ils migrent vers les silicates ou s'expriment sous forme d'oxydes.

Pour un métallurgiste, les silicates de lithophiles (et sidérophiles), ça s'appelle scorie et les sulfures de chalcophiles, la matte.

La matte est donc une forme de concentration des éléments chalcophiles et c'est ce qu'on observe dans les cailloux de romt20 où les inclusions sulfurées sont principalement à base de Cu et Zn. Ces 2 là sont voisins sur la classification périodique. Pas étonnant qu'ils voyagent ensemble. Dans la nature comme dans les scories...

Maintenant, ce qui me dérange un poil par rapport à la métallurgie du Pb et/ou de Sb est qu'ils ne sont pas présents sous forme de sulfures dans les analyses MEB. Les chalcophiles lourds ont l'air de voyager d'une façon différente des chalcophiles légers. Question de densité?

Bon, là, j'ai atteint mes limites. Bonne soirée.

 

[romt20]

jjnom merci comme moi au vu de mes analyses je suis toujours surpris d avoir autant de choses dans mes analyses. entre ma densité relativement faible pour une scorie de quoi que ce soit 3.73 et le fait d avoir autant de zinc et cuivre en sulfure et, de fer sous forme d oxyde bien representé je suis perplexe dsl.la matte a une densité entre 4 et 6.je sais que cette derniere est un produit intermediaire qui peut contenir le minerai principale meme en proportion principale a ce stade.mais les residus de ce type ne court pas les rue quand meme.

entre nous il est quand meme difficile de trouver un dechet avec les oxydes et les sufures melanger en industrie.il sont  separé a un moment de la chaine.

[jjnom]

1) Pour voir à quoi ressemble la structure microscopique des NWA 5363/5400, voir ici:http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2009/pdf/2332.pdf

C'est une structure grenue, à comparer avec les photos du rapport MEB avec un verre omniprésent.

On ne peut pas se fier aux ressemblances extérieures.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que tous ces objets sont riches en fer qui leur donnent cette teinte sombre.

2) @romt20 

-  Les densités de scories se promènent entre 2,8 et 3,8 ! A 3.7, c'est donc une scorie très dense. Et par rapport à une roche, c'est hyper dense.

-  Ce que tu n'arrives pas à intégrer, c'est que tes cailloux sont des blocs de silicates avec quelques toutes petites inclusions de sulfures et d'oxydes. Les photos MEB sont axées sur ces accidents mais ne reflètent pas la composition globale de tes cailloux.

[romt20]

l aluminium et le calcium sont aussi bien representé pour une soit disant scorie.le titane en trace bon. on retrouve une trace de sn (etain ) dans mes analyses la sb (antimoine) est ??? ca fait beaucoup de chose pour un simple dechet.

jjnom bien d avoir trouver ces analyses mes c 5363 nwa

non les scories c plus 4.5 a 5

[romt20]

je sais que c difficile de savoir mes mes pierres ne ressemble en rien a des scories c sa que personne ne veut voir. je cheche juste a comprendre pourquoi j ai un meb qui nous dit que sa pourrait etre un dechet et encore que (et un visuel que ressemble bien a quelque chose d autre)

[JLOUI]

C'est dingue quand même ! romt20... ça n'a aucun sens ce que tu dis.

 

Tu compares avec quoi? Avec les quelques déchets dont les photos se trouvent sur internet? ...

On te l'as déjà dit, des déchets, il y en a plein de différents et ils ne sont pas en photo sur internet parce que ça n'intéresse personne de voir des photos de déchets !

 

Donc, oui ton truc ne ressemble pas à ce qu'on voit sur le net mais ça ne veut absolument pas dire qu'il ne ressemble pas à un déchet...

 

Tu parles beaucoup mais tu n'écoutes que très peu ! Encore une fois tu ne vois et entends que ce que tu veux voir et entendre.

 

 

On tourne complètement en rond, tu reviens toujours avec les mêmes arguments.. et les intervenants avec les mêmes réponses !

 

Comme dit par un autre, reviens quand tu auras des éléments nouveaux.

[romt20]

oh non j ai bien cerner les gens du forum a par des scorie et autre il ne voit pas autre chose. mais c pas grave on discute. juste que j ai bien eplucher le forum et que vous etes tellement blasé par les dechets que vous ne voyer que ca. a part le gars qui ce pointe avec une meteorite avec ca petite croute de fusion bien visible et la bon pas de doute.bonne soirée a toi jjnom j en veut a personne car il est vrai que niveaux scorie industriel ou roche terrestre ou extraterrestres un peut rare c dur de faire la difference pour l instant.....

[jjnom]

Ben, ceux qui ne voient que des scories ont quand même beaucoup bossé au long de ces 7 pages, non?

A toi, maintenant: trouves nous une achondrite avec du verre dans sa structure, quelques taches de sulfure et une densité supérieure à 3.

Ah?... C'est nouveau? Une romtite?

C'est vrai qu'on tourne en rond. Et on va encore se répéter.

Pour Al, Sb, Ca, Ti etc... voir le lien qu'avait donné mr 42 au début de cette discussion: http://rruff.info/doclib/cm/vol39/CM39_873.pdf

Voir ci-dessous les minéraux avec le contenu des inclusions de matte et la composition chimique du verre (présentation sous forme d'oxydes), le jus qui se fige à la fin du refroidissement.

Al, Sb, Ca, Ti... tout y est!

Les lithophiles dans les silicates, quelques oxydes, les chalcophiles dans les sulfures, quelques métaux.

Tout, j'vous dit. Tout.

Bon, maintenant je repasserai quand il y aura du nouveau sérieux. Je veux bien donner dans l'éducatif mais là, je fatigue.

Bonne nuit.